Шехина

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Шехина » Метафизика и философия » Дискуссия о Платоне


Дискуссия о Платоне

Сообщений 1 страница 20 из 32

1

Создаю новую тему для переноса сообщений со старого форума wpc. Тогда, около 10 лет назад, у нас состоялась довольно любопытная дискуссия о значении и месте философии Платона в процессе становления русского православного мировоззрения. Мне кажется, кое-какие мысли, высказанные по ходу той полемики, было бы полезно сохранить. Админ.

0

2

03 Dec 2007, 23:25 #4

Александр К.

ВЕЛИКАЯ ЗАГАДКА БЫТИЯ.

Для человека в мире не существует ничего загадочного кроме самого себя. Все внешнее по отношению к человеку, весь мир, вся природа, весь космос человеку только неизвестен, загадочного же в мире ничего нет. Познавая окружающую действительность, одновременно и подчиняясь по необходимости природе и торжествуя над ней, человек созвал великую цивилизацию, основанную на отвоеванном у внешнего мира знании.

Но все внешнее знание не помогло человеку разрешить одну единственную загадку, загадку о самом человеке.

Что есть человек, зачем он появился в этом мире, в чем смысл человеческой жизни.

Внутренняя природа человека, природа человеческого самосознания, понимает он это или нет, убеждает человека в том, что он свободная причина всех вещей, что он цель в этом мире, а не средство, что он свободная Личность, творящая свою жизнь, а между тем сознание внешнего мира ясно показывает человеку, что он простое следствие других причин, что он такая же вещь в этом мире как и всякая другая, что он такая же пыль…

…участь сынов человеческих и участь животных — участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества пред скотом. Все идет в одно место, все произошло из праха, и все возвратится в прах(Екклез. 3,19, 20)…


Тысячелетия человек пытается разгадать единственную загадку бытия. Тщетно…

Смерть непрерывно смеялась над этими великими мечтами, – смеялась над ними и в том случае, когда она прерывала собою веселый жизненный пир какого-нибудь баловня судьбы, и еще более грубо смеялась над ними в том случае, когда она обрывала тяжелую цепь страданий какого-нибудь горького неудачника; потому что в этом последнем случае смерть-то именно и оказывалась единственным благом для человека, как будто в самом деле он затем только и жил на земле, чтобы страдать, и затем только и страдал в своей жизни, чтобы умереть… (В.И. Несмелов).


Тайна бытия заключена в самом человеке, тайна эта состоит не в том, что человек не в силах познать метафизическую сущность бытия, тайна бытия состоит в том, «что человек не знает, почему существует роковое противоречие в его бытии и каким путем оно может быть устранено».

я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое, ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих (Рим. 7, 21-22).


Человек способен только искусственно устранить из своего мышления «роковое противоречие», устранить, убивая в себе самом часть себя.

Встав на позиции спиритуализма, человек может мыслить себя только духовной сущностью, временно пришедшей в этот мир и временно заняв «квартиру» в виде тела и пытаться жить идеальной жизнью, пытаясь пренебрегать внешними обстоятельствами. Но пытаться пренебрегать не значит устранить роковое противоречие.

С позиции материализма человек мыслит себя мыслящей материей, мыслящим «прахом», ничем в принципе не отличающимся от «скота», только приспосабливающегося к «жизненным обстоятельствам». И в этом ничего неразумного нет. Человек живет в мире бездушной механической причинности, человек имеет свое животное я, вся жизнь которого проходит в борьбе за свое самосохранение.

Но ведь жизнь человека не ограничивается только духовными потребностями или только потребностями материальными. Живя в материальном мире, в мире животных потребностей, психически здоровый человек не может руководствоваться только тем, что ему полезно, выгодно и приятно, что ему необходимо. Человек руководствуется тем, что считает достойным предметом своего хотения.

В следствие этого человек стремится не только к тому, к чему его вынуждает стремиться внешний мир механической причинности, мир не ведающий нравственного закона, но и к тому , к чему, как полагает человек, он обязан стремиться даже если он жертвует при этом своим благосостоянием, а порой и жизнью.

Оценивая свои стремления как достойные и недостойные, человек руководствуется разумной мыслью, поступая же в жизни по своей разумной мысли, человек проявляет свою свободную волю, «в свойствах же свободы и разума открывается не животное самосознание человека, а чудо его личности».

«Из этого сознания двойной обязанности — жить по-человечески и удерживаться от жизни, недостойной человека, — возникает исключительный закон человеческой деятельности, так называемый нравственный закон, одно только появление которого в человеческом сознании преобразует собою всю душевную жизнь человека. Этот закон возвышает человека над теми мотивами, которые создаются разными условиями жизни или разными потребностями физической природы, и если прямо не заставляет его жить по истине, то по крайней мере заставляет его судить свою жизнь на основании идеи истинной жизни. А таким путем в сферу человеческой жизни вносится особый нравственный элемент, и душевная жизнь человека превращается в особый сложный процесс духовного развития самой человеческой личности» (В.И.Несмелов).


Материальный мир не имеет целей, не знает ни разума, ни свободы, как слепо мир создает также слепо и разрушает, жизнь и смерть в мире только механическое движение составляющих его сил, все в мире происходит именно так как и суждено быть по механике движения. В мере все во власти неумолимой судьбы. Нет ни нравственного, ни должного.

Поэтому не может материальный мир дать человеку того, чего не имеет сам. Ни нравственного закона, ни свободы.

Сложилось неверное отождествление личности человека с сознанием я, которое служит только формой связи психических явлений и с помощью которого человек отделяет себя от внешнего мира как животного индивидуума от всех прочих вещей.

Процесс самосознания, как человека, так и других существ, лежит в условиях механической причинности. Для простейшего понимания процесса самосознания достаточно различать явления внутреннего самочувствия и показания внешнего чувства.
А так как все, скажем млекопитающие, в том числе и человек, существуют в одной среде, то процесс самосознания возникает с механической необходимостью в каждом существе, способном ощущать свои состояния, боли или удовольствия, и которое может стремиться или устранению, или к продлению своих состояний путем изменения своих отношений к среде, и поэтому все существа имеют свое животное я. Но животное в отличие от человека всегда хочет только того без чего не может обойтись его организм, и оно поступает так, как вынуждают его поступать внешние условия мира. Т.е животное только пассивный субъект своих действий и в сфере животной жизни повторяется бездушная механика мира без всякой оценки достойных действий или недостойных.

Значит существует другой мир, мир разума и свободы, мир дающий человеку нравственный закон, сознание собственной ценности, которое выражается свободным самоопределением личного существа к разумной деятельности в мире.

Это духовный мир Личности человека, мир сознания.

Кто имеет в виду мировой процесс этого развития и его положительные результаты, для того не нужно доказывать очевидную самобытность мира сознания. В этом мире все самобытно: и форма его явлений, и содержание их, и закон его существования, и самая основа его. Если в мире материального бытия все существующее слагается из предсуществующих элементов материи, то в мире сознания и самые элементы его творятся самим же сознанием; и если материальный процесс мирового бытия выражается механически определенным соотношением причин и следствий, то психический процесс жизни сознания выражается логически установленным соотношением целей и средств; и если материальные результаты мировой деятельности выражаются законом сохранения материи и силы, то результаты психической работы выражаются законом возрастании психической энергии в развитии и реализации ею духовных ценностей. Кто имеет в виду эти существенные различия между психическими и физическими деятельностями в мировом бытии, у того не может появиться даже и мысли о том, чтобы свести духовное на материальное. Ведь слишком ясно, что в мире на самом деле существуют два ряда совершенно разнородных деятельностей, и потому если в отношении ряда физических деятельностей мы имеем: основание утверждать субстанциальную основу этих деятельностей в бытии материи, то ввиду несомненного существования духовных деятельностей мы, очевидно, имеем такое же основание утверждать и субстанциальное существование духа. Отрицать это существование можно лишь при одностороннем представлении мира сознания как мира явлений, т.е. значит — как мира психических отражений в форме сознания материальных деятельностей. Если же мир сознания взять во всей полноте его действительного существования — и как мир психических явлений, и как мир духовных деятельностей, — то отрицание духа становится по меньшей мере так же невозможным, как невозможно и отрицание материи. Поэтому в научном смысле материализм не может существовать; его настоящий удел — быть легкомысленной верой людей, все философское образование которых создается лишь темным поветрием разных модных взглядов и слов. (В.И. Несмелов).


Дуалистическое представление мира отвечает действительному содержанию бытия, но не отвечает «требованиям научного мышления». При попытке научно осмыслить дуалистическое мировоззрение не только для российских академиков возникают два неразрешимых вопроса:

1. Вопрос о форме связи духа и тела.

2. Вопрос о возможности их взаимодействия.

Если дух и тело разнородны, что собственно дух вообще «делает» в мире механической причинности, а если он все-таки здесь, тогда где же, спрашивается, он находится в теле, хотя никому в голову не придет спросить, а где мысль находится в теле, ведь мысль же безусловно существует.

И если дух и тело разнородны то как же дух действует на тело или тело на дух, ведь при взаимодействии разнородные деятельности должны, очевидно, переходить одна в другую, что невозможно, как невозможно допустить возможность перехода одной субстанции в разнородную другую.

Но несмотря на «недоумения» науки, из собственного опыта мы знаем что существует и материя, существует и дух, и что дух и материя взаимодействуют. Мы знаем себя как одухотворенный организм.

И мы задумываемся над тем, что действительно в человеческом духе фактически даны элементы самосущей Личности, что мир, в котором мы живем не имеет абсолютного значения, а «является откровением безусловного бытия».

И мы задумываемся не о том, существует ли какой смысл в мировом бытии, только почему этот смысл не осуществляется в нем, и что же нужно для того, чтобы этот смысл был осуществлен.

Конечно, человек может жить в мире, и живет по каким угодно соображениям, может жить и без всяких соображений, может жить только потому, что случайно появился на свет. Только достойна ли такая жизнь разума и свободы человеческой? Не жизнь ли это животного с зоологическими признаками человека?

Человек должен жить не только потому, что его мать родила, но потому, что имеет особое назначение в мире.

Назначение же это может определяться каждым человеком различно.

Можно видеть свое назначение в усовершенствовании самого себя, что имеет несомненную ценность в самом себе. Но не будет ли эта цель самообольщением, «если только она вместе с человеком погибает во мраке могилы»?

Можно видеть свое назначение в осуществлении общего блага людей, эта цель имеет очень высокую ценность. Но не торговая ли это ценность вещи, которой покупается себе некоторое благо жизни?

«Кто видит свое назначение в бесконечном осуществлении вечной для него цели, тот может иметь и вечную ценность по содержанию той цели, какая осуществляется им. Но только – где же найти эту вечную цель в пределах времени, и как можно бесконечно осуществлять ее в конечной жизни? Подумай об этом, человек, и если только серьезно ты будешь думать об этом, ты будешь на пути к христианству» (В.И. Несмелов)..


Но можно забыть о том, что «царство Божие внутрь вас есть», пойти «альтернативным путем» и видеть свою цель в переустройстве внешнего по отношению к человеку мира, в создании государства, которое якобы обеспечит православному спасение.

«Неужели вы не понимаете, что ЕДИНСТЧВЕННАЯ задача русской элиты, русской аристократии, русских людей, всех првославных людей способных ДУМАТЬ - это задача создания государства, при котором возникают наиболее благоприятные условия для спасения бессмертной души». (А зори здесь тихие).


Какой принцип связывает людей выбравших «альтернативный путь»?

Что роднит Сталина и Гитлера, Ленина и Горбачева, античного философа Платона и «великого каббалиста ХХ века Бааль Сулама», православных товарищей И.А. Ильина, М.В. Назарова и р. Шнеура Залмана, сожалеющего о крепкой стиральной машине «Вятка» С.Г. Кара-Мурзу и ВП СССР?

Что заставило таких разных, казалось бы, людей стать братьями?


ПЛАТОН или немного о ГЕОМУЗЫКЕ

"Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника – ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда – и на войне, и в мирное время – надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться, пробуждаться ночью для несения охраны и исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-то отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего более лучшего и полезного, и искусного в деле достижения удачи и победы на войне. Упражняться в этом надо с самых малых лет, причем и в мирное время. Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям".
    Законы, фр. 942a-f


"Женщины и дети, а также все слуги, рабы и домашнее хозяйство считаются общей собственностью государства. Должны предприниматься все возможные меры для искоренения из нашей жизни любой возможной черты индивидуализма или всего, что желают присвоить. Настолько, насколько это возможно, и даже те вещи, которые сама природа создала личными и неповторимыми, должны быть преобразованы в общественную собственность. Ничего не остается личным: даже наши глаза, уши и руки должны видеть, слышать и действовать так, как будто они принадлежат не отдельному человеку, а коллективу. Все должно быть сделано по одному образцу, чтобы до последней черты быть подобным другим вещам. Они хвалят или ругают по молчаливому согласию, они даже радуются и печалятся одним и тем же вещам, все вместе и в одно время. Все законы служат одной цели: сделать граждан равными до наиболее возможной степени... Невозможно отыскать лучшего принципа для самой замечательной формы государства".

    Законы, фрагмент 739с и далее.


"Индивидуализм, объединенный с альтруизмом, стал основой нашей западной цивилизации. Это – центральное положение христианства ("Возлюби ближнего", – говорит священное Писание, а не "возлюби свое племя") и ядро всех этических доктрин, возникших в нашей цивилизации и питавших ее... Платон был прав, когда видел в этой доктрине врага своего кастового общества, и он ненавидел ее больше всех прочих "подрывных" учений его времени... Никогда человек не был более откровенен в выражении враждебности к индивидуальному".
    Карл Поппер

    «Открытое общество и его враги»


Веками идеи Платона не причиняли вреда. Пока его книги хранились на полках классиков и теологов, эти взгляды были не опасны. Однако настало время, и братья положили их в основу системы образования…

Десятилетиями идеи Ильина И.А. не причиняли вреда…

Продолжение следует.

Отредактировано WPC (Суббота, 17 февраля, 2018г. 17:13:50)

0

3

04 Dec 2007, 21:27 #5

Александр К.

«ВСЕ ЕСТЬ ЧИСЛО».

Аристокл (имя, данное Платону родителями) родился в 428 году до н.э. в Афинах в семье знатного политика Аристона, потомка последнего короля Афин Кодруса.

Мать вела свое происхождение от великого афинского законодателя Салона.

В молодости дважды выигрывал состязания по борьбе на Истмийских играх под псевдонимом Платон, «широкий» или «плоский», но не смог прославиться победой на Олимпийских, пробовал писать трагедии, однако, не достигнув славы и на этом поприще, успокоившись, решив уже было пойти по стопам отца и стать государственным деятелем, но перед этим желая познать мудрость, пришел послушать Сократа, и полюбив с первого взгляда, остался у ног своего учителя на девять лет, вбирая в себя всю его мудрость.

Пережив за время своей учебы с Сократом, период террора «тридцати тиранов» после Пелопонесской войны и познав несправедливость пришедшей на смену демократии, осудившей и казнившей Сократа по обвинению, в том числе и за развращение молодежи, естественно сфабрикованному, Платон, чувствуя себя в опасности за учебу с Сократом, бежал из Афин.

Начался двенадцатилетний период странствий Северная Африка, Египет, жрецы-маги в Леванте, не известно удавшаяся ли попытка достичь Индии. После восточных странствий Платон приехал на Сицилию. Где познакомился с последователями Пифагора.

Открытие пифагорейцами соотношения между числом и музыкальной гармонией дало им веру в то, что числа являются ключом Вселенной.

«ВСЕ ЕСТЬ ЧИСЛО». Все можно объяснить числами, находящимися по ту сторону физического мира.

Пораженный Платон пришел к убеждению, что подлинная реальность абстрактна и то, что у Пифагора было числом, у Платона стало формами и чистыми идеями.

По Платону все окружающее нас природа, все вещи, которыми мы пользуемся постоянно – только видимость.

Подлинной же реальностью обладает лишь мир идей или форм, который порождает эту видимость.

Каждая форма, например, человека, является образцом для множества людей, а люди только несовершенные, непостоянные, изменчивые копии универсальной идеи человека. Только используя свой рациональный ум, мы можем познать эти универсальные идеи, почувствовать их лучше.

Поясняя свое мировоззрение, Платон сравнивает людей со связанными пленниками темной пещеры, которые видят лишь тени, тени колышущиеся, изменяющиеся постоянно на стене перед ними от светящего за их спиной фонаря, и только если люди, очевидно не все, а только избранные, смогут разорвать путы незнания и вырваться из темной пещеры, они увидят дневной свет.

Идеи Платона иерархичны, начиная от меньших форм, заканчивая все более общими идеями, высшей из которых является идея блага.

Необходимо учиться отстраняться от мира призрачных вещей, концентрироваться на вневременных реальных идеях и наше понимание начнет подниматься по этой иерархичной лестнице к мистическому постижению идеи Прекрасного, идеи Истины, и наконец, к идее Божественного.

Этика Платона соответствует его ориентации… в мире. Все, что находится в этом призрачном, изменчивом мире только кажущееся добро. Только разумом можно познать общую идею Блага. Моральным является только духовное просветление, и нет правил поведения.

Идею справедливости Платон раскрывает в своей знаменитой работе «Государство». На ужине у отошедшего на покой купца, на котором присутствует и Сократ, Платон спрашивает: «Что такое справедливость?» Придя в результате разговора к заключению, что вне связи с обществом идею справедливости обсуждать нет смысла, Платон излагает свою идею справедливого общества.

Платон подходит к рассмотрению вопроса справедливости с разных сторон. Со стороны общественной и частной собственности, свободы слова, контроля над рождаемостью и феминизма, психологии, отношений родителей и детей, образования и т.д.

В государстве Платона нет места собственности и бракам, которые допускаются только для самых низших сословий. Дети забираются от матерей после рождения и воспитываются все вместе для того, чтобы они считали государство единственной своей семьей, а себя братьями и сестрами. До двадцати лет обучение гимнастике и музыке, но только такой, которая поддерживает боевой дух, укрепляет смелость и любовь к родине.

В двадцать лет первая отбраковка. Не показавших себя достаточно подготовленными девушек и юношей, которые с этого момента считаются неспособными к умственной работе, определяют в работники.

Избранные обучаются математике и астрономии десять лет. При следующей отбраковке отходы направляются служить в армию, а элита избранных приступает к изучению философии в течение последующих пяти лет до тридцатипятилетнего возраста. Затем уже элита приступает к изучению руководства государством в течение пятнадцати лет, и только достигнув пятидесяти, став мудрецами, смыслократией, они могут управлять государством.

Мудрецы-правители живут в одном общем доме, не имеют собственности, спят с тем, с кем захочется, полное равенство мужчин и женщин, никаких личных интересов, что исключает коррупцию, только осуществление справедливости и правосудия.

Из них выбирается глава государства – мудрец.

В государстве запрещены религия, мифология, поэты изгоняются

Подхватив мысль о том, что «только добрые люди счастливы, Платон завершил эту мысль тем, что «только несправедливые несчастливы», так что построив справедливое государство, мы всех спасем, очевидно тех, кто останется в живых.

Диалог «Пир» о любви в ее различных проявлениях, диалог, в котором Алкивиад рассказывает о своей гомосексуальной любви к Сократу, был запрещен католической церковью до 1966 года.

В понимании Платоном эроса явно проглядываются будущие сексуальные фантазии Фрейда.

"Хорошо, раз вы не способны жить в моей утопии, я вместо этого дам вам ад на земле"– кажется, в этом суть подхода Платона. Как я уже говорил, есть серьезные исторические и психологические причины того, почему Платон верил в такие странные идеи. Но в чем же польза философии, если один из ее лучших представителей придерживался таких столь необдуманных теорий, несущих в себе реальную угрозу? Можно доказать, что философия Платона (например, его мир идей) выходит за пределы его эпохи, в то время как политические идеи (например, устройство населяемого нами мира) есть не что иное, как ужасное порождение лишь наполовину истинных идей…

    Тем не менее эти пугающие политические идеи не умерли более двух тысяч лет назад в маленьких городах на Балканах. Они продолжают распространяться. Другими словами, политические идеи Платона так же вечны, как и его философия…

    И все же социальная концепция Платона вызывает у современного человека недоумение и страх. Ее возникновение трудно оправдать тем, что подобный образ мыслей был присущ всем современникам Платона, поскольку это не соответствует истине. Ведь Платон жил в Афинах, которые известны как родина демократии (Пол Стретерн).


Умер Платон в возрасте восьмидесяти одного года в Афинах, похоронен в созданной им Академии, которая просуществовала до 529 года, и была закрыта императором Юстинианом.

0

4

08 Dec 2007, 20:26 #6

Григорий Петр

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Позвольте мне сделать несколько замечаний о Платоне. Некоторые мои предыдущие высказывания по данной теме могли послужить созданию превратного представления о моем подлинном отношении к личности этого древнегреческого философа. Я имею в виду, в первую очередь, мимоходом оставленную мной два года назад реплику в полемике с представителем «Церкви ИПХ» (псевдокатакомбники) «Гондором» (см. тему «Еврейская психология», дискуссия об антисемитизме). Вот что я тогда написал:

Еще один серьезный недостаток идеологии катакомбников ИПХ и, особенно, вашей «ТЕОРИИ СОВКА» заключается, на мой взгляд, в их полной оторванности от общей логики исторического развития, в голом схематизме и умозрительности всей вашей «антисоветской критики». Вы пытаетесь подогнать реальные исторические формы под мертвую идеологическую схему, используя при этом самые примитивные пропагандистские шаблоны.

    Ваш метод отчасти напоминает платоновский (со всеми необходимыми поправками на разницу в глубине диалектики и проницательности), но с тем удивительным отличием, что ПЛАТОН МЕЧТАЛ О СОВКЕ, а вы его ругаете. Впрочем, Вы при этом нахваливаете германский псевдо-национал социалистический СОВОК, который, возможно, понравился бы не только Платону, но и Иезекиилю, и Неемии с Ездрой.

В этих моих словах, содержащих явную отсылку к «Государству» Платона, к сожалению, невольно оказалось запечатлено некоторое (не умышленное, с моей стороны) пренебрежение к личности и творчеству этого величайшего афинского метафизика. Вероятно, мне следовало воздержаться тогда от подобных поверхностных заявлений, поскольку они могли быть неверно интерпретированы, и вообще столь важная и сложная тема требует совершенно иного к себе отношения – гораздо большей основательности и ответственности.

По-прежнему, не испытываю большого желания завязывать полномасштабную дискуссию по этой теме (просто нет сейчас на это времени), но попробую хотя бы в общих чертах пояснить мою позицию.

http://s5.uploads.ru/t/KHjRI.jpg

Дело в том, что диалоги Платона «Пир» («Банкет», «Пиршество», «Симпозиум») и «Государство» («Республика») стоят несколько особняком в его наследии – как по тематике этих сочинений, так и по общему подходу к их раскрытию. В некоторых существенных аспектах разница столь значительная, - вплоть до прямой апостасии от провозглашенных самим же Платоном метафизических и этических принципов, что в отдельных фрагментах заставляет усомниться даже в подлинности его авторства. Вполне возможно, что в данном случае мы имеем дело с одной из тех грандиозных мистификаций, о которые обречена разбиться даже самая строгая критическая мысль.

Сравнение выстроенной Платоном в «Государстве» утопии с реалиями советского режима эксплуатировалось борзописцами еще в годы перестройки (с пространной статьей, посвященной разгрому платоновских философских корней социалистического эксперимента выступил в конце 80-х годов, если не ощибаюсь, А. Ципко). Не избежал стандартных штампов по этому поводу и столь уважаемый мной мыслитель, как Виктор Митрофанович Острецов. Насчет Платона он написал, в частности, следующее:

«Ведь тот, кто внимательно читал Платона, его «Государство», например, мог бы, вооруженный знаниями христианского вероучения, увидеть реальное воплощение идей большевизма. А в других работах того же замечательного Платона, увидел бы все родовые пятна современной демократии с ее принципиальным аморализмом, и всеми фашизмами впридачу. Более того, узрел бы полное отстутствие какого-либо принципиального различия во всех этих учениях. Недаром же Платон в СССР до 1961 г. был запрещен.»


С одной стороны, эти упреки могут показаться вполне справедливыми. Но, как мне кажется, валить все наши беды на Платона и видеть в нем идейный источник того тотального мракобесия, которое обрушилось на человечество в ХХ столетии, - это значит не только очень сильно погрешить против истины, но и валить вину с больной головы на здоровую.

Ведь Платон, независимо от тех или иных его заблуждений, остается одним из величайших в истории философов-персоналистов, рационалистов и метафизиков. Он дал современной европейской философии почти все лучшее, что в ней только есть, включая проблематику, метод и терминологию. И не только европейской философии, но и подлинной русской, ставшей достойной наследницей и преемницей наивысших достижений европейской мысли - в том числе, и идеализма Платона.

Что же касается связи философии Платона с каббалой, то Виктор Острецов также погрешил здесь, как мне кажется, чрезмерно прямолинейными и поспешными обобщениями:

«В схоластике широко используются идеи Платона, которые в их иудаистском оформлении привели к появлению восточного варианта греческой философии – неоплатонизма, ставшего одной из составных частей каббалы; также широко использовались и идеи Аристотеля.»


На мой взгляд, здесь допущен явный «перехлест» - получается, что Платон виноват в использовании его наследия и средневековыми схоластами, и иудейскими александрийскими мистиками, да к тому же, еще и повинен в извращениях современных каббалистов.

Между тем, если пытаться установить какие-то параллели между древней «языческой» философией и христианской религиозной мыслью, то тогда, несомненно, можно констатировать тесную идейную зависимость между философией Аристотеля и католическим богословием, и признать Православное мировоззрение гораздо более близким по духу именно к идеализму Платона.

Если уж искать в древнем мире какого-то «злого гения» христианского богословия, то конечно, это никак не Платон, а его абсолютный антипод - универсальный, но поверхностный компилятор Аристотель.

http://se.uploads.ru/t/oy5dc.jpg

Труды Аристотеля действительно оказали серьезнейшее (и весьма тлетворное) влияние и на талмудистов (Маймонид), и на христианских схоластов (Фома Аквинат). А его демонология имеет, по-видимому, тот же халдейский источник, что и у испанских каббалистов.

Европейские истоки каббалы гораздо уместнее искать в школе пифагорейцев. Как известно, сам Пифагор провел двадцать два года (!) в Мемфисе и 12 лет «в Вавилонском плену». Там он набрался соответствующих оккультистских идей и познаний, а от него, по всей видимости, и все современные масоны, розенкрейцеры, мартинисты и проч..

Влияние пифагорейцев на самого Платона отрицать невозможно, но оно было, насколько мы можем судить по его сочинениям, весьма опосредованным - хотя бы этическим учением его учителя Сократа, отказавшегося и от «позитивистской» науки, и от скептической философии софистов ради служения нравственной истине.

Платон был, прежде всего, величайшим поэтом, моралистом и метафизиком, и лишь после всего этого – социальным реформатором. К тому же, хотел бы еще раз это подчеркнуть – у нас не может быть никакой уверенности в подлинности отдельных фрагментов «Государства», так как некоторые мысли в этой работе противоречат остальным доктринальным положениям учения Платона.

Потом, что вообще значит «используются идеи Платона»? Набор базовых философских и метафизических идей, понятий и категорий весьма ограничен и мало подвержен изменениям. Тем более, когда речь идет о вечных онтологических и гносеологических проблемах. И если философскими крошками со стола Платона, этого великого учителя самопознания, питались десятки поколений «мыслителей», то разве в этом есть его вина?

Достаточно сказать, что именно Платоном были наполнены смыслом и введены в обращение такие фундаментальные философские слова-понятия, как «метод», «теория», «система», «гипотеза», «критерий», «проблема», «аналогия», «идея» и т.д.. Мы все до сих пор рассуждаем на языке Платона, вращаясь в кругу заданной им проблематики, - и обязаны ему самим существованием интроспективной философии и антропологии. Неужели нас всех из-за этого считать «каббалистами»?

Плохо то, что термины и идеи Платона, как правило, подвергаются самым чудовищным извращениям и служат объектом произвольного, ошибочного, а то и прямо злонамеренного толкования. Делать это тем более легко, что сам его поэтический метод изложения предполагает активное использование аллегорий и парабол. И, кстати, его пример в данном смысле далеко не исключителен. Такова же судьба всех великих мыслителей. Упомяну здесь к слову величайшего творца понятий, моралиста и философа Свободы – Иммануила Канта (1724-1804).

http://s7.uploads.ru/t/Juz2K.jpg

Еще при жизни его учение было полностью искажено и заболтано в угоду известным разрушительным силам – да так, что сегодня, полагаясь на толкователей и комментаристов Канта, совершенно невозможно разобраться в подлинном смысле его учения. Он сокрушенно жаловался в своих письмах:

«многие из моих «последователей» не способны наполнить смыслом используемые ими слова... зачастую приписывают мне такую чепуху, которую я сам не способен понять.»


В связи с этой общей прискорбной тенденцией к распылению и извращению достижений самых выдающихся и благородных умов в истории человечества я приводил уже известную максиму: «самое страшное в любом учении – это его последователи». Заканчивают они обычно тем, что приписывают своим «учителям» именно те взгляды, с которыми они и боролись.
...

0

5

08 Dec 2007, 20:45 #7

Григорий Петр

(продолжение)

По-видимому, и с каббалистами происходит нечто подобное. У меня сложилось такое мнение, что современная каббала есть продукт постепенного извращения некоего древнего учения, давно уже недоступного пониманию самих ее еврейских адептов, так что она оказалась превращена в нечто совершенно неудобоваримое постепенной утратой изначально заложенного в ней смысла. Нечто подобное, как мне помнится, излагал в своей «Синтетической философии эзотеризма» и Владимир Шмаков.

Беда заключается в том, что каждое новое поколение каббалистов оказывается глупее, чем предыдущее, и этот постепенный процесс нравственной и умственной деградации (всегда обязательно идущий параллельно) оккультистов и привел нас к нынешнему трагическому положению, когда нами «концептуально управляют» откровенно безнравственные самодуры и психопаты.

Даже сам Мордехай Бубер как-то признал, что последним настоящим цадиком (праведником) был основатель «бреславского хасидизма» рабби Нахман из Брацлава (1772-1810) – не его ли он вывел в своем «Гоге и Магоге»? А ведь такое критическое мнение Бубера, несомненно, было еще выражением его весьма благосклонного и даже идеализирующего взгляда на историю хасидизма.

Что же говорить о современных «мудрецах-предикторах»? – понятно, их за уши не оттащишь от монопольного обладания властной кормушкой, усердно пополняемой демонически-атеистическими концептуальными баснями о давно уже приватизированном ими «Творце и Вседержителе». Но в чем же тут вина Платона и его философии?

Давайте вернемся, Александр, к раскритикованной нами утопической концепции «идеального государства» Платона. Оставим в стороне вопрос о возможных фальсификациях (неточностях перевода, умышленных вставках и изъятиях в тексте) – здесь нужен был бы профессиональный источниковедческий подход, очевидно, далеко превышающий наши скромные возможности.

Не будем также останавливаться на конкретных исторических условиях того времени, господствовавших нравах и фактах личной биографии Платона, которые вполне могли бы внушить ему определенные не слишком симпатичные для христианского сознания идеи. Посмотрим, тем не менее, на голую схему платоновского «идеального государства» - пусть даже в самом неблагоприятном для ее автора изложении.

Конечно, это отнюдь не самая привлекательная для православного человека доктринерская попытка сочетания персонализма и коллективизма, кастового строя и идеи социальной справедливости. Общность жен, уничтожение собственности (правителей), гонения на культуру и т.п. – все эти радикальные идеи, пожалуй, действительно способны ужаснуть и оттолкнуть любого самого восторженного поклонника метафизики Платона.

Но давайте внимательно посмотрим вокруг и зададим себе вопрос: а если свести к голой схеме социальный строй любого из современных нам государств (включая СССР), но только сделать это с предельной точностью и правдивостью, без всяких пропагандистских уловок и прикрас – не окажется ли, что переживаемая нами политическая реальность является еще куда более отвратительной, чем утопия Платона?

«Государству», при всей сомнительности некоторых его положений, никак нельзя отказать во многих гениальных интуициях автора, правдивости и точности в постановке краеугольной важности вопросов управления. От которых, кстати, старательно воротят нос современные «элитарные управленцы» и «концептуалы» - в первую очередь, я имею в виду наиболее актуальную для нас сегодня проблему нравственного вырождения носителей государственной власти.

Платон предлагал для решения этой проблемы свои рецепты (пусть не самые, с нашей точки зрения, удачные). Но современные то антихристианские управленцы вообще ее не видят в упор!

С их точки зрения, социальная доктрина Платона «не является прогрессивной» - но вовсе не по тем же причинам, по которым она может отталкивать современного христианина или туповатого филистера. Как говорится, отнюдь.

Чтобы разобраться в этом вопросе, предлагаю Вам, Александр, ознакомиться со статьей Владимира Соловьева «Жизненная драма Платона». Очень поучительно проследить, как иезуитски вкрадчиво и искусно этот «пророк Богодержавия» и «певец религиозно-полицейского строя», избегая прямой атаки на метафизику Платона, и даже примеривая на самого себя тогу «мученика и борца за истину и справедливость» (т.е., своего рода Сократа 19-го века), подвергает тотальному развенчанию и дискредитации всю траекторию жизненного пути Платона, извращает его учение и ставит под сомнение само его достоинство как мыслителя.

http://s8.uploads.ru/t/qZvap.jpg

Обратите, пожалуйста, внимание на то, как этот философствующий софист не упускает возможности походя (казалось бы, совершенно вне затронутой им темы) попинать ногами Канта:

«чисто головной философ и кабинетный писатель, как, например, Кант...»


Нельзя не отдать должное демоническому дарованию этого ученого каббалиста – свое дело он знал и делал профессионально. А нам лишь остается очень внимательно понаблюдать за общей направленностью его отравленных полемических стрел. И сделать соответствующие выводы.

Как «гениально» Вл. Соловьев сводит идею христианства к буддийской и толстовской «резигнации», как тонко и ненавязчиво он инсинуирует гомосексуализм Платона и Сократа, как изобретательно он додумывает за Платона стремление к каббалистическому унисексу (идея «андрогина») и приписывает ему общий экзистенциальный пессимизм, как эффектно, наконец, он выкладывает козырную зохарическую карту «мостовщика Эрота» (5=6) – все это, со стороны Владимира Сергеевича, высший пилотаж софистики и мракобесия.

Три указанные понятия, определяющие высший путь любви, — понятия андрогинизма, духовной телесности и богочеловечности — мы находим и у Платона, хотя лишь в смутном виде.


А в чистом итоге получается полный разгром рациональной персоналистической метафизики – Соловьев метился в Платона, а в очередной раз попал в Православие и в русскую философию! Что и говорить – отъявленный мудрец. Не удивительно, что предприимчивый правнук Виленского Гаона Илья Абрамович Ефрон доверил такому мудрецу заведовать философским разделом в своем знаменитом энциклопедическом «Словаре». Чтобы громить там неугодных «эффективным управленцам» мыслителей.

А вот заключительный вердикт Вл. Соловьева, выражающий истинное отношение его вдохновителей и хозяев к философии самопознания вообще и к Платону, в частности:

Немощь и падение "божественного" Платона важны потому, что резко подчеркивают и поясняют невозможность для человека исполнить свое назначение, т. e. стать действительным сверхчеловеком, одной силой ума, гения и нравственной воли, — поясняют необходимость настоящего существенного богочеловека.


Под «богочеловеком» здесь, конечно, Владимир Сергеевич подразумевал «богочеловечество» или то, что принято ныне обозначать странным термином «сингулярность», то есть, насекомоподобное бытие опущенных в противоестественность, одномерных гоев в человейнике под управлением «безошибочных и безгрешных потомственных мудрецов».

Давайте не будем идти у них на поводу. Предлагаю выделить Платона и Канта в особую группу выдающихся метафизиков, персоналистов и моралистов (наряду с подлинными классиками русской философии XIX века) и относиться впредь к их наследию с должным уважением, а к критическим выпадам в их адрес - с повышенной осторожностью и бдительностью.

Как говорил Иван Ильин: "мы должны быть зоркими". :)

С уважением, Григорий Петрович

0

6

09 Dec 2007, 20:21 #8

Александр К.

Здравствуйте, Григорий Петрович!

Я не планировал для себя писать в данной теме о Платоне, да и вообще не планировал касаться философии Платона. Заметка о Платоне появилась под «давлением» внешних обстоятельств», что доказывает то утверждение, что человек не обладает абсолютной свободой, живя в материальном мире механических причин и следствий.

На «ПИД» появилась статья «православного» талмудического советского правоведа милейшего 111-03 «ГЕОМУЗЫКАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА – 2». В этой статье 111 -03 продолжил нашу с ним давнишнюю дискуссию, в которой он пытался, выполняя свою работу, в чем он завуалировано признался мне во время нашего с Вами последнего пребывания на «ПиД», профанировать Православие, доказывая существование в Православии двух «альтернативных путей», соответствующих пониманию Православия М.В. Назаровым с его «судьбой еврейского народа, как оси истории, на полюсах которой как зеркальное отражение Христос и антихрист».
Совместная работа М.В. Назарова и 111-03 по опусканию русского народа в состояние соответствующее «животному строю психики», по терминологии ВП СССР, и обязывает сайты (А)РИ и «ПиД» противодействовать обсуждению тем способствующих прорыву информационной блокады созданной кастой «мудрецов» реализующих свою способность управлять.

           Статья «ГЕОМУЗЫКАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА – 2» начинается такими словами

Итак, продолжение моей «геомузыкальной хрени». Публикую, понимая, что статья не привлечет большого интереса. Основная масса полемистов, вероятно, не захочет вникать в специальную терминологию работы, а мои всегдашние милейшие «доброжелатели», естественно, всего лишь отметятся на ветке со своими пожеланиями в мой адрес, как собаки, выйдя на прогулку, считают своим долгом отметиться под каждым деревом; а потом они будут долго лаять и выть на модератора-метелицу, заметающую их желтые «отметки» от глаз прохожих свежим снежком.


Я уже неоднократно писал , что характерной особенностью людей подвергшихся обработке негативными «учениями» является полная неспособность определить что является следствием, а что причиной.

Используя свою память, по его собственному признанию, в виде «кучи мозаичной информации», своим подвергшимся обработке мышлением 111-03, совершенно не в состоянии понять, что, сравнивая нас, людей опровергающих ретранслируемые им, как «говорящей головой» информационные вирусы, с собаками, делающими отметки, он погружается в еще больший хаос ЛОХматого, мозаичного бытия, бытия простой куклы-вещи в руках его погонщиков.

Он совершенно не в состоянии осознать, что именно он выступает в роли собаки, выпущенной на прогулку своими безнравственными хозяевами, которым совершенно все равно как выглядят места их временного проживания, собаки загадившей своими информационными кучками территорию проживания коренных народов.

Мы же выступаем в роли людей, которые ставят вешки для того, чтобы невнимательные прохожие не испачкали свои ботинки, вешки, которые сознательно убираются иноплеменными модераторами.

Не в состоянии обосновать «свой» провокационный тезис « народ – это религия» из-за вовремя поставленной мной вешки, 111-03 для выполнения порученной ему работы по блокированию самосознания русского человека, пытается выкрутиться из своего «опущенного» положения, продолжая ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ профанацию Православия пытаясь вслед за своим предшественником теософом Вл. Соловьевым опровергнуть Н.Я. Данилевского, поэтому прошу Вас воспринимать мою заметку о Платоне, особенно тон заметки, именно за вешку, указывающую на место очередного животного безобразия «православного» талмудического советского правоведа милейшего 111-03, вешку в виде «пару жемчужин мысли великого эллина».

Итак, о предмете моих изысканий я распространился достаточно подробно. Закончив нынче на Платоне, следующий раз с него и начну, дабы отдать дань уважения предшественнику и выудить у великого эллина пару жемчужин мысли, которые нам по ходу дела пригодятся.

Не желая вносить свой посильный вклад в непосильный спор, продолжающийся в течение более 2400 лет вокруг философии Платона, я хочу отметить, что по довольно распространенному мнению мыслителей и историков философии именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность.

Вопросы, которыми задавались досократики; «Что есть реальность?», «Что есть время?», «Что есть человек?», «Что есть существование?» остались неразрешенными до сих пор.

Именно с Сократом и Платоном историки философии связывают поворот к логико-гносеологической системе доказательств, доказательств правильности построения гипотезы, доказательства того, что «может быть», а не того, «что есть».

«Движенья нет», — сказал мудрец брадатый,
           Другой смолчал, но стал пред ним ходить …»

    А.С. Пушкин.

Кроме того, мы знаем, что демиург (греч. demiurgos — мастер, ремесленник) Платона чрезвычайно деятельный субъект космотворения, преобразующий исходный материал, поэтому я бы не отделял социально-политическую утопию « Государство», в которой именно преобразовывается исходный человеческий материал и написанные Платоном после последнего провала воплотить утопию в жизнь в Сиракузах «Законы» от всего Платона, несмотря па существующий «платоновский вопрос».

Хочу также отметить чрезвычайно негативное влияние философии Платона и в особенности Плотина на христианство, хотя ни Платон, ни Плотин сами это влияние не распространяли, винить их в этом вопросе не за что.

Дело в том, древние отцы Церкви для объяснения язычникам сути христианства, «идеи» которого язычники считали безумием, для проповеди применяли понятия созданные античной философией.

Более того, для успеха проповеди они вынуждены были упрощать, а вернее искажать основной догмат Искупления, приближая понимание Искупления к юридической сделке, без правильного понимания которого христианство вырождается в нравственное учение и Христос может заинтересованными «проповедниками» представляться как очень умный человек, учитель, но не Бог. Мало того, что подобная проповедь привела к возникновению многих ересей, мало того, что сейчас может доказываться связь христианства с платонизмом, что принципиально неверно, мало того, что безграмотные товарищи типа С. Игнатова могут иметь повод, манипулируя вынужденно написанными текстами, упрекать апостолов во лжи, именно из-за этого большинство современных верующих, искренне верующих людей имеют мировоззрение язычников, так как совершенно не понимают того почему Христос приходил в наш мир, почему Христос Спаситель, что Он спас и чем спас, кого Он оправдал и за что.

Именно это непонимание дела Христа позволяет товарищам Соловьевым, Ильиным, Назаровым, «православным» 111-03 и Гуго Пекторалис профанировать Православие, подменять вечные цели православного человека сиюминутными, временными целями и тем препятствующие людям придти ко Христу, спастись.

Как говорил Аристотель:
« Платон мне друг, но истина важнее».

С уважением, Александр К.

0

7

11 Dec 2007, 13:06 #10

Григорий Петр

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Я всецело разделяю Ваш благородный гнев в отношении лицемерного пустословия любезного талмудического правоведа «111-03» с сайта «Полемика и дискуссии» и, как мне кажется, вполне понимаю тот здоровый полемический импульс, который подвиг Вас на критические выпады в адрес Платона. Но должен признаться, что нахожусь в некоторой растерянности в виду решительности и непреклонности Ваших нападок на него. А еще более, перед самим характером Вашей критики и взятыми Вами в союзники «авторитетами».

В качестве поддержки и обоснования Ваших мыслей Вы приводите несколько цитат со страницы «Платон за 90 минут» и, в частности, упоминаете следующую «убийственную критику» Платона Карлом Поппером из его книги «Открытое общество и его враги»:

"Индивидуализм, объединенный с альтруизмом, стал основой нашей западной цивилизации. Это – центральное положение христианства ("Возлюби ближнего", – говорит священное Писание, а не "возлюби свое племя") и ядро всех этических доктрин, возникших в нашей цивилизации и питавших ее... Платон был прав, когда видел в этой доктрине врага своего кастового общества, и он ненавидел ее больше всех прочих "подрывных" учений его времени... Никогда человек не был более откровенен в выражении враждебности к индивидуальному".
   
    Карл Поппер

    «Открытое общество и его враги»


Но кто такой этот Карл Поппер (1902-1994) и в чем суть его «претензий» к Платону? – Это австрийский еврей, по собственному признанию, бывший марксист и коммунист (чей марксизм, по-видимому, носил генетический характер и был всего лищь переведен им на определенном карьерном этапе в латентную фазу), в 1949-69 г.г. - профессор «Лондонской Школы Экономики», одной из наиболее опасных подрывных идеологических организаций на Западе (распространяющей, главным образом, апокалиптические «социалистические идеи»).

http://sf.uploads.ru/t/KFITf.jpg

В 1938-43 г.г. Карл Поппер, выполняя, по всей видимости, полученный им заказ раввината, нашкваркал в Новой Зеландии книжку под амбициозным названием «Открытое общество и его враги». За аккуратное выполнение порученного от руководства задания ему была создана его «единомышленниками» репутация «великого философа ХХ века». В первом-то томе своего объемистого труда Поппер и подверг уничтожающей критике «социальные проекты Платона».

В начале 1990-х годов эта лживая пропагандистская книжка была переведена на русский язык и издана в России Фондом Сороса.

И Вы, уважаемый Александр, взяли такого патентованного пассионария себе в единомышленники? Критикуете Платона цитатами из Поппера? В изложении этого плохо замаскированного марксиста величайший философ-персоналист всех времен Платон оказался зачислен в самые непримиримые враги всего «индивидуального», да и в противники «альтруизма» впридачу (видимо, альтруизма по-лайтмановски).

Понятное дело, раввины загодя почувствовали настоятельнейшую необходимость найти «виноватого» в их же собственных садистских социальных экспериментах над гоями и, в который уже раз, повесить на этого «козла отпущения» все свои грехи и преступления. Выражением этой потребности в самооправдании и заметании следов и стала книга Карла Поппера. В своем «письме к русским читателям» автор без обиняков, прямо так и заявил:

В этой книге я решил проследить историю, приведшую к возникновению гитлеризма, и обратился к учению великого философа Платона — первого политического идеолога, мыслившего в терминах классов и придумавшего концентрационные лагеря.


Хорошо еще, что прямо не обвинили Платона в организации и проведении «холокоста», но вот от вздорных обвинений в изобретении концлагерей и в марксистском разжигании классовой борьбы ему, как видим, в нежных объятиях талмудической попперовской критики отвертеться не удалось.

Любопытна оценка Поппером собственной книжки – в ней хорошо заметна двусмысленность его подхода:

Опубликована она была в 1945 году, когда война в Европе уже окончилась, но работу над ней я считал своим вкладом в победу. Она была направлена против нацизма и коммунизма, против Гитлера и Сталина, которых пакт 1939 года сделал на время союзниками.


Какой еще «вклад», в чью победу, над кем? Так против кого была все-таки направлена книжка Поппера? О чем он, собственно, пишет? По-видимому, Поппером здесь подразумевается очередная «победа раввинов над гоями» и, главным образом, над истекшими кровью во «второй мировой войне» немцами и русскими.

Разумеется, в таком «программном апологетическом труде» не обошлось и без прямых фальсификаций. В отношении правдивости и объективной «научной ценности» своего опуса сам Поппер, по-видимому, больших иллюзий не испытывал, так что он даже указал в послесловии к последнему изданию:

Я часто повторяю своим студентам, что все написанное мной о Платоне неизбежно является всего лишь интерпретацией и что я бы не удивился, если бы Платон, повстречайся мне когда-нибудь его призрак, порадовал бы меня, показав ошибочность моей интерпретации.


Вероятно, желающих «показать Попперу ошибочность его интерпретации» сразу же нашлось немало. И особенное возмущение поклонников Платона вызвал как раз один из приведенных Вами, уважаемый Александр, фрагментов из диалога «Законы»:

"Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника – ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда – и на войне, и в мирное время – надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться, пробуждаться ночью для несения охраны и исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-то отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего более лучшего и полезного, и искусного в деле достижения удачи и победы на войне. Упражняться в этом надо с самых малых лет, причем и в мирное время. Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям".
    Законы, фр. 942a-f

Меня самого он также заинтересовал, и я сразу же сверил этот текст с имеющимся у меня испанским переводом «Законов». Выяснилось, что цитируя Платона, Поппер самым бесстыдным образом сделал ему «обрезание», опустив в приведенном фрагменте не только части текста, но и чрезвычайно важное к нему вступление, которое я перевел бы так:

«По части же организации военного дела, о многом надо подумать и многие правила надо предусмотреть, но самое главное... и т.д..»


То есть, Поппер нахально выдал рекомендации Платона по организации военной службы за его проект социального устройства «совершенного государства» и, более того, разместил эту свою фальшивку в качестве эпиграфа (вынесенного в американских изданиях на суперобложку его книги).

Очевидно, такая уловка Поппера оказалась явным перебором даже в привыкших к подобным наглым фальсификациям академических кругах «профессиональных философов», - на него обрушились с критикой некоторые из своих же коллег-мудрецов (буквально размазал его по стенке за этот ляпсус «профессор Левинсон»), так что в последующих изданиях Попперу пришлось даже за такой свой «эпиграф» оправдываться:

Меня неоднократно и сурово критиковали за цитирование — или, скорее, неверное цитирование — фрагмента «Законов», 942 а-b, который я взял одним из двух эпиграфов к «Чарам Платона» (другой, противопоставленный ему, взят из известной речи Перикла на похоронах)...

    Главное обвинение против меня в связи с использованием этого фрагмента состоит в том, что я не говорю или не подчеркиваю то, что он относится к военным делам...


На возражения гоев Поппер, наверное, и внимания бы никакого не обратил, а тут пришлось искать оправдания... Впрочем, нельзя сказать, что «сэр Карл» (удостоенный «рыцарского звания» королевой Елизаветой II в 1965 г.) хоть сколько-нибудь раскаялся в совершении подлога. Достойный представитель анти-элиты!

И что еще печальнее, сейчас уже в интернете гуляют вполне «попперовские» версии «Законов», урезанные до неузнаваемости и с приведением именно такой сокращенной формулировки фрагмента 942а,b.

Между прочим, следует еще отметить, что многими видными специалистами по истории философии ставится под сомнение сама аутентичность этого диалога. Его принадлежность перу Платона отрицали например, Целлер и Шлейермахер, а сравнительно недавно – Герхард Мюллер.

Но даже самые отъявленные оптимисты (основывающие свое мнение об авторстве Платона на нескольких поверхностных замечаниях Аристотеля) признают, что Платон не закончил своего труда, оставив только неразборчивый черновик, подготовленный к публикации его учеником Филиппом. В стилистическом отношении это, несомненно, самая слабая работа из приписываемых Платону.

Вы видите теперь, уважаемый Александр, с какой осторожностью нам следует подходить к подобным филологическим вопросам?

Чтобы закончить с разбором «Законов», скажу еще несколько слов по поводу второго из упомянутых Вами «высказываний Платона»:

"Женщины и дети, а также все слуги, рабы и домашнее хозяйство считаются общей собственностью государства. Должны предприниматься все возможные меры для искоренения из нашей жизни любой возможной черты индивидуализма или всего, что желают присвоить. Настолько, насколько это возможно, и даже те вещи, которые сама природа создала личными и неповторимыми, должны быть преобразованы в общественную собственность. Ничего не остается личным: даже наши глаза, уши и руки должны видеть, слышать и действовать так, как будто они принадлежат не отдельному человеку, а коллективу. Все должно быть сделано по одному образцу, чтобы до последней черты быть подобным другим вещам. Они хвалят или ругают по молчаливому согласию, они даже радуются и печалятся одним и тем же вещам, все вместе и в одно время. Все законы служат одной цели: сделать граждан равными до наиболее возможной степени... Невозможно отыскать лучшего принципа для самой замечательной формы государства".

    Законы, фрагмент 739с и далее.


Это еще одна фальшивка, возможно, также пущенная в обращение К. Поппером (сейчас не могу найти точный ее источник). Открыв соответствующее место в V-й книге «Законов», можно убедиться в том, что в этом отрывке речь у Платона идет всего лишь об одном из трех возможных вариантов государственного устройства.

Платон специально подчеркивает, что подобная коммунистическая организация жизни (с общностью жен, детей и имущества, при полном духовном единстве и единомыслии граждан) возможна лишь в идеале, т.е., скорее в качестве «города богов», а не людей.

В имеющемся у меня переводе при описании данного «проекта конституции» употреблено сослагательное наклонение, и Платон даже иронизирует над тем, что для населения такого города потребовались бы боги «в количестве больше одного». Никоим образом приведенный фрагмент не является его практической рекомендацией для претворения в жизнь.

Посмотрите второй его вариант городского устройства, приведенный там же, в V-й главе, где он осуждает идею коллективного хозяйствования на земле, торговые спекуляции и ссудный процент, и повторяет, что политик не должен стремиться к утопическому «совершенству», но всегда руководствоваться наличными возможностями и господствующими нравами. А в качестве первых приоритов законодательства и политической практики он однозначно указывает следующие:
1) Забота о душе граждан.
2) Забота об их здоровье.
3) Забота об их благосостоянии.

Такое устройство небольшого полиса (рассчитанного всего на 5040 дворов) Платон считал справедливым - вторым из наилучших, причем, куда более реалистичным, чем первый (хотя все еще трудно реализуемым).

Это же стремление к культивированию добродетели граждан еще рассматривалось в качестве основополагающего ориентира государственного устройства и учеником Платона Аристотелем в его «Политике». Такие же цели и приоритеты были присущи и средневековым христианским правителям.

Неудивительно, что Поппер, полностью фальсифицируя политическую программу Платона в 6-й главе своей пропагадистской книжки, извращает и эти его представления о справедливости. Потому что иначе ему трудно было бы прикрыть от читателей тот факт, что в восхваляемом им западном антихристианском «открытом обществе» ни забота о душе граждан, ни об их здоровье и благосостоянии – то есть, ни один из платоновских «утопических приоритетов» вообще не фигурирует в качестве «цели управления». Скорее совсем наоборот.

Для этого Попперу и понадобилось представить Платона «изобретателем концлагерей» и поборником «тоталитаристской справедливости».

А в общем все его нападки на Платона – это перепев знакомых уже нам писаний Вл. Соловьева, но рассусоленных на две сотни с лишним страниц. Претензии Соловьева к «Законам» Платона были весьма конкретными и отдавали явным магическим душком:

Я не говорю про общий низменный склад мысли в этих книгах, про варварство уголовного права с квалифицированной смертной казнью, с преследованием чародеев и заклинателей...


Не думаю, что нам с Вами, уважаемый Александр, следует солидаризироваться с такими антиправославными критиками Платона, помещая его при этом в указанную Вами компанию тов. Сталина, Гитлера, Горбачева, Бааль Сулама и проч. товарищей.

С уважением, Григорий Петрович

0

8

12 Dec 2007, 06:44 #11

Александр К.

Здравствуйте, уважаемый Григорий Петрович!

Не думаю, что нам с Вами, уважаемый Александр, следует солидаризироваться с такими антиправославными критиками Платона, помещая его при этом в указанную Вами компанию тов. Сталина, Гитлера, Горбачева, Бааль Сулама и проч. товарищей.


Мы с Вами, Григорий Петрович, по разному понимаем смысл «компании», в которую я собрал столь разных, на первый взгляд, товарищей. Должен заметить, что не поместил я в эту «компанию» Вл. Соловьева только по невнимательности. Вл. Соловьев среди данных товарищей должен занимать одно из наиболее почетных мест.

А ведь смысл, на мой взгляд, очевиден. Все эти товарищи сказали «НЕТ» Иисусу Христу.

"Бы в же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" /Лук. 17,20—21.

    «Нет!» - учит «злой гений русской философии» тов Вл. Соловьев…

    «Нет» - развивает «философию» «злого гения» «православный монархист» тов И.А. Ильин…

    «Нет» - твердит «тупиковый историософ» тов Назаров М.В…

    «Нет!» - подводит итоги ВП СССР…


Добавлю:
«Нет!» - учит почти 2500 лет «величайший философ-персоналист всех времен Платон».

И этот смысл стал бы очевиден и Вам, если бы Вы задумались для чего мне понадобилось писать «ВЕЛИКАЯ ЗАГАДКА БЫТИЯ» прежде чем я в приступе «благородного гнева» «движимый здоровым полемическим импульсом» совершил «критические выпады в адрес Платона».

Или внимательно прочитали сам переход к «нападкам»:

Цитата:
    «Кто видит свое назначение в бесконечном осуществлении вечной для него цели, тот может иметь и вечную ценность по содержанию той цели, какая осуществляется им. Но только – где же найти эту вечную цель в пределах времени, и как можно бесконечно осуществлять ее в конечной жизни? Подумай об этом, человек, и если только серьезно ты будешь думать об этом, ты будешь на пути к христианству» (В.И. Несмелов)..

    Но можно забыть о том, что «царство Божие внутрь вас есть», пойти «альтернативным путем» и видеть свою цель в переустройстве внешнего по отношению к человеку мира, в создании государства, которое якобы обеспечит православному спасение.
    Цитата:
    «Неужели вы не понимаете, что ЕДИНСТЧВЕННАЯ задача русской элиты, русской аристократии, русских людей, всех првославных людей способных ДУМАТЬ - это задача создания государства, при котором возникают наиболее благоприятные условия для спасения бессмертной души». (А зори здесь тихие).

    Какой принцип связывает людей выбравших «альтернативный путь»?

    Что роднит Сталина и Гитлера, Ленина и Горбачева, античного философа Платона и «великого каббалиста ХХ века Бааль Сулама», православных товарищей И.А. Ильина, М.В. Назарова и р. Шнеура Залмана, сожалеющего о крепкой стиральной машине «Вятка» С.Г. Кара-Мурзу и ВП СССР?

    Что заставило таких разных, казалось бы, людей стать братьями?

Всех собранных мной товарищей, естественно это не полный список, объединяет страстное желание облагодетельствовать плебс, толпу, быдло, массу, которая не имеет «зрелого волевого характера», преобразовать естественное условия жизни этой массы, создать «справедливое государство», в котором, опять-таки естественно, справедливость будут внедрять избранные, жрецы, мудрецы-философы, мастера и т.д.

И странное дело «справедливые» государства этих на первый взгляд столь разных товарищей удивительно похожи.

Бэкон Ф.
    Новая Атлантида.1624.

    «Благослови тебя господь, сын мой; я подарю тебе величайшую из драгоценностей, какими владею; ибо открою тебе, во имя любви к богу и людям, истинный устав Соломонова дома.

    Есть у нас также, как ты понимаешь, новопосвященные и ученики, дабы не прекращалась преемственность в работе, не считая многочисленных слуг и подручных обоего пола. И вот что еще мы делаем: на наших совещаниях мы решаем, какие из наших изобретений и открытий должны быть обнародованы, а какие нет. И все мы даем клятвенное обязательство хранить в тайне те, которые решено не обнародовать; хотя из этих последних мы некоторые сообщаем государству, а некоторые— нет…

    Есть у нас особые гимны и ежедневные литургии для восхваления господа и благодарения за чудесные его творения, и особые молитвы о содействии нашим трудам и обращении их на цели благие и благочестивые…
    И, наконец, есть у нас обычаи посещать главные города нашего королевства, где мы оглашаем те новые полезные открытия, какие находим нужным. А также предсказываем — сопровождая это естественными объяснениями — повальные болезни, моровую язву, нашествия саранчи, недороды, грозы, землетрясения, наводнения, кометы, погоду и тому подобное и даем жителям советы, как предупредить стихийные бедствия и бороться с ними».

    Окончив свою речь, он встал, а я, как мне было указано, преклонил колени; после чего он возложил правую руку мне на голову и произнес: «Да благословит тебя господь, сын мой; и да благословит он мое повествование.

    С этим он оставил меня, пожаловав мне и моим спутникам около двух тысяч дукатов. Ибо члены Соломонова дома раздают щедрые дары всюду, куда прибывают.


Можно привести цитаты об устройстве «справедливого государства» по каждому из перечисленных товарищей-мудрецов «брадатых».

Ну а чем, спрашивается, отличается «справедливость» Платона

А в качестве первых приоритов законодательства и политической практики он однозначно указывает следующие:
    1) Забота о душе граждан.
    2) Забота об их здоровье.
    3) Забота об их благосостоянии.

от «справедливости» товарища Петрова К.П.

Я всё это с позиций триединства чётко сформулировал и разложил «по полочкам», сказав, что при таком подходе, когда одни отвечают за «душу» и «материя» их не интересует (т. е. не интересует быт человека, его жизнеобеспечение), а другие «отвечают» за «тело» («материю»), причём отвечают «безответственно», то получается что единого человека «разрывают на две части. А кто же должен отвечать за жизнь и быт всего человека целиком в современном обществе?

Ну, а кто из вышеперечисленных товарищей самый «брадатый», кто самый старший?

Не будете же Вы утверждать, что дорогой товарищ Френсис Бекон оказал влияние на формирование мировоззрения Платона.

Надеюсь, я достаточно точно определил то общее для всей «компании», что позволило мне без всякого «здорового полемического импульса» включить в это товарищество и Платона.

Приведу несколько цитат, которые, возможно, помогут Вам лучше понять мою позицию по данному вопросу.

Из жизнеописания Платона «Платон за девяносто минут», жизнеописания, которое я выбрал в качестве «авторитета» по довольно существенной причине. Автор, о котором я выскажусь немного ниже, пишет о своих героях с добродушным юмором, именно с добродушным и именно за это добродушие он и стал для меня авторитетом, потому, что если бы товарищ Назаров прочитал то, как я описал жизнь Платона по своему авторитету, он бы со мной помирился. Я не хотел в данной теме демонстрировать свой, как выразился товарищ Назаров о том, что сближает нас с В.М. Острецовым, «желчно-обличительный характер».

Разум должен отстраниться от мира опыта, если хочет достичь истины. Если Платон серьезно верил в это, то сложно понять, ради чего он в первую очередь пытался создать свое утопическое государство? Ведь такие философские идеи совершенно несовместимы с политической практикой. И все же по Платону: "Если философ не становится правителем или правитель не изучает философию, не будет конца страданиям людей".

Более близкий мне по смыслу даосский принцип недеяния «у-вэй»:

Даже если имеется много орудий, не надо их употреблять...

    Высшая добродетель подобна воде. Вода приносит пользу всем существам и ничему не противоборствует…

    Поднебесную получают в управление, следуя недеянию...

    Когда правительство деятельно, люди становятся несчастными.

Не дай Бог, если человеку, отстраненному от реального жизненного опыта, но считающего, вследствие отсутствия опыта, себя гениальным, взбредет на ум какая-нибудь идея, с помощью которой у него появится возможность «осчастливить» первое попавшееся ему под руки несчастное население…

Трудно жить в эпоху перемен, многие не выживают.

Вообще, у меня создается впечатление, что Вы, отражая мои «нападки» на Платона, совершенно не читаете или читаете по диагонали то, что пишу я.

Ну разве Вы определили бы мне в авторитеты товарища Вл. Соловьева если бы увидели что пишу я:

Мало того, что подобная проповедь привела к возникновению многих ересей, мало того, что сейчас может доказываться связь христианства с платонизмом, что принципиально неверно


И что пишет Вл. Соловьев в упомянутой Вами статье:

Разговоры Платона, с возражениями и дополнениями Аристотеля и стоиков и с заключениями новоплатоников, создали целый умственный мир, называемый греческой философией, и вошли в историческое развитие христианства, как его главная основа.


Ведь совершенно ясно, что мы противоречим друг другу.

И ведь совершенно ясно, что мы с Владимиром Сергеевичем «ругаем» Платона с противоположных позиций. Я «ругаю» Платона за то, что он слишком «прогрессивный» мудрец, почти как Ленин, а Соловьев за то, что недостаточно «прогрессивный», не дотянул до «отца его лучшей души» Сократа, в образе которого в статье мы узнаем самого Вл. Соловьева:

Таким образом, величайший ученик Сократа, вызванный к самостоятельному философскому творчеству негодованием на легальное убийство учителя, — под конец всецело становится на точку зрения Анита и Мелита, добившихся смертного приговора Сократу именно за его свободное отношение к установленному религиозно-гражданскому порядку.
    Какая глубочайшая трагическая катастрофа, какая полнота внутреннего падения! Автор "Апологии", "Горгия", "Федона", после полувекового культа убитого законами мудреца и праведника, открыто принимает и утверждает в своих "Законах" тот самый принцип слепой, рабской и лживой веры, которым убит отец его лучшей души!

Я думаю, что в этой статье Сократ и Платон декорации, а нападал Соловьев на воровскую ДОПЕТРОВСКУЮ РУСЬ и темное Православие. Блестящий пролог к статьям
И.А. Ильина «Корни зла» и «Черностенство – это…»:

Третье преступление состояло в том, что Сократа слушали, что он производил действие на живые, еще не окаменевшие умы и сердца. Он развращал юношество тем, что подрывал в нем доверие и уважение к темным и пустым руководителям, к слепцам, ведущим слепцов.
    Вот почему люди, поддавшиеся той или иной темной силе, люди потемневшие и других старающиеся потемнить, — за что они справедливо и называются obscurantes, — постоянную свою и упорную, хотя бесплодную ненависть сосредоточивают именно на философии, будто бы подрывающей всякую веру, тогда как, по правде, философия подрывает и делает невозможною только темную веру, ленивую и неподвижную.
    Эту заслугу философии высоко ценили носители истинной светлой веры, находившие, как известно, что философия для эллинов имела то же значение, как закон для иудеев, — значение провиденциального руководства при переходе из тьмы язычества к свету Христову, при чем они допускали, что и в язычестве не все было только тьмою. Для темной веры греческая философия, как впоследствии и христианская религия, казалась атеизмом.

Григорий Петрович, Вы же прекрасно знаете, что автором, взятым мной в «авторитеты» для жизнеописания Платона является Пол Стретерн, которому Вы зачем-то сделали «обрезание», а никак не Карл Поппер, мои знания о котором Вы значительно углубили, спасибо.

И все же социальная концепция Платона вызывает у современного человека недоумение и страх. Ее возникновение трудно оправдать тем, что подобный образ мыслей был присущ всем современникам Платона, поскольку это не соответствует истине. Ведь Платон жил в Афинах, которые известны как родина демократии» (Пол Стретерн).


«Но должен признаться, что нахожусь в некоторой растерянности в виду решительности и непреклонности Ваших» попыток связать меня узами единомыслия с иудейскими авторитетами.

Что заставило Вас так составить предложение, что невнимательный читатель примет «Платон за 90 минут» как страницу из книги Карла Поппера «Открытое общество и его враги»?

В качестве поддержки и обоснования Ваших мыслей Вы приводите несколько цитат со страницы «Платон за 90 минут» и, в частности, упоминаете следующую «убийственную критику» Платона Карлом Поппером из его книги «Открытое общество и его враги»:


«Не думаю, что нам с Вами, уважаемый» Григорий Петрович, «»следует солидаризироваться с такими антиправославными критиками:

Но на следующем высказывании господина Назарова мне бы хотелось остановиться подробнее:
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Для этого вовсе не обязательно быть с человеком «хорошо знакомым лично», читать его работы или даже «проводить с ним две ночи в одном купе»…
    Таким хитрым завуалированным способом исподволь обосновывается не «логический вывод» (и без того очевидный), а сама оставленная без доказательств посылка.


С уважением, Александр К.

0

9

12 Dec 2007, 12:23 #13

сионолог

Здравствуйте.

Весьма раздосадован этой странной дискуссией.

Уважаемый Александр, можно подробнее раскрыть такие претензии:

Не желая вносить свой посильный вклад в непосильный спор, продолжающийся в течение более 2400 лет вокруг философии Платона, я хочу отметить, что по довольно распространенному мнению мыслителей и историков философии именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность.
    ...

    Вопросы, которыми задавались досократики; «Что есть реальность?», «Что есть время?», «Что есть человек?», «Что есть существование?» остались неразрешенными до сих пор.

Каким образом Платон, живший в 6 веке до р.х., отрицал Христа?

Каждая форма, например, человека, является образцом для множества людей, а люди только несовершенные, непостоянные, изменчивые копии универсальной идеи человека. Только используя свой рациональный ум, мы можем познать эти универсальные идеи, почувствовать их лучше.


Разве Православие не учит, что каждый человек несет образ Божий?

Разве нет в Православии умного делания?

Идеи Платона иерархичны, начиная от меньших форм, заканчивая все более общими идеями, высшей из которых является идея блага.


Разве Православие выступает против иерархичности Духовного мира?

"Этика Платона соответствует его ориентации… в мире. Все, что находится в этом призрачном, изменчивом мире только кажущееся добро. Только разумом можно познать общую идею Блага. Моральным является только духовное просветление, и нет правил поведения."


Разве не является одним из самых замечательных сторон Православия то, что этот спор между Законом и Благодатью решается в пользу последней?

Именно духовная, разумная сторона существа человека должна быть главным образом подчинена Духу Святому.

    Святитель Игнатий

С уважением, сионолог

0

10

13 Dec 2007, 07:39 #14

Григорий Петр

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Признаюсь, и я также немало раздосадован неожиданным поворотом Ваших мыслей в направлении иррационализма. И совсем уж не могу понять, чем вызваны Ваши претензии ко мне:

Григорий Петрович, Вы же прекрасно знаете, что автором, взятым мной в «авторитеты» для жизнеописания Платона является Пол Стретерн, которому Вы зачем-то сделали «обрезание», а никак не Карл Поппер, мои знания о котором Вы значительно углубили, спасибо.


Да нет же, никакого «обрезания» я Полу Стретерну не делал (в этом, по-видимому, меня уже опередили), взял все цитаты дословно из Вашего поста от 3-го декабря.

«Но должен признаться, что нахожусь в некоторой растерянности в виду решительности и непреклонности Ваших» попыток связать меня узами единомыслия с иудейскими авторитетами.


Прошу прощения, уважаемый Александр, но ведь Вы сами процитировали Поппера в положительном контексте, взяв этого манипулятора в союзники против Платона. Вы сами себя связали с ним узами единомыслия, разве нет? При чем здесь я?

Что заставило Вас так составить предложение, что невнимательный читатель примет «Платон за 90 минут» как страницу из книги Карла Поппера «Открытое общество и его враги»?

В качестве поддержки и обоснования Ваших мыслей Вы приводите несколько цитат со страницы «Платон за 90 минут» и, в частности, упоминаете следующую «убийственную критику» Платона Карлом Поппером из его книги «Открытое общество и его враги»:


Прежде всего, я никогда не ориентируюсь на «невнимательных читетелей» - подозреваю, что они вообще не стали бы следить за подобной дискуссией. Но все остальные, уверен, поняли меня правильно.

Во-вторых, мне непонятно, почему Вам кажется, что Пол Стретерн заслуживает больше доверия в этих вопросах, чем Карл Поппер?

http://sa.uploads.ru/t/Mq7QH.jpg

Paul Strathern (р. в 1940 г.), автор книжной серии «Философы за 90 минут»

Судя по его уровню мышления и философской подготовки, он такой же вульгаризатор и фальсификатор Платона, как и его старший товарищ. У Платона он не понял почти ничего, положившись, по-видимому, всецело на мнение своего «авторитета» К. Поппера и еще, возможно, на какой-нибудь популярный курс «философии», вроде скомпилированного Б. Расселом.

Поверьте, уважаемый Александр, мне ужасно не хочется Вас обидеть, но в данном вопросе Вы проявляете поразительное легкомыслие и доверчивость к вторичным манипуляторам. К философии их писания не имеют абсолютно никакого отношения, это чистой воды либеральная массовая пропаганда, причем, чрезвычайно лживая и разрушительная по своему характеру, направленная на интеллектуальное опускание читателей.

Как можно что-нибудь понять у Платона на основании надерганных за 90 минут цитат, когда его метафизика, несмотря на обманчивую простоту и доступность изложения, – на самом деле, сложнейшее хитросплетение метафор и аллегорий, воистину, «пробный камень человеческого ума»? Не уверен, что Карл Поппер смог бы правильно понять Платона и за 90 лет своей жизни, даже если бы этого захотел, но он то ведь, со всей очевидностью, преследовал совсем другие цели, далеко не поиск истины.

Не могу судить о степени благонамеренности Стретерна, - будем считать, что он всего лишь невинная жертва Поппера. А Вы, доверившись ему, стали очередной жертвой «сэра Карла». Почти как в сказке про репку. Да только вот репку-то так и не вытянули.

Давайте попробуем придать нашему обсуждению более конструктивный характер. А для этого постараемся разделить Платона-философа и Платона-«социального реформатора», не смешивать две эти его ипостаси вместе. Ваши претензии к аристократизму Платона мы могли бы рассмотреть отдельно – пожалуй, это даже будет небесполезно, поскольку позволило бы нам затронуть и крайне интересную тему некоторых идейных противоречий Ивана Лукьяновича Солоневича и Константина Николаевича Леонтьева.

Что же касается значения философии Платона и ее отношения к русской философии, то, на мой взгляд, дорогой Александр, Вы здесь очень сильно заблуждаетесь, и Ваша ошибка мне представляется тем более странной и трудно объяснимой, что один из наиболее часто цитируемых Вами авторов – выдающийся русский философ Виктор Иванович Несмелов (1863-1937) – посвятил этой теме краткий, но замечательный по глубине анализ, предпослав его, кстати, в качестве введения, главному труду своей жизни: «Наука о человеке». Прекрасно Вам знакомому.

http://se.uploads.ru/t/K96ia.jpg

Ввиду немалой важности данного вопроса, позволю себе воспроизвести этот любопытный исторический очерк В. Несмелова целиком. Обратите, пожалуйста, внимание, Александр – Виктор Иванович полностью со мной в этом вопросе солидарен, - он безошибочно уловил неразрывную органическую связь между метафизикой Платона и подлинно русским христианским типом философии.

Прошу Вас, уважаемый Александр, отнестись к словам В.И. Несмелова со всей серьезностью, обратив особое внимание на его понимание источников позитивистского подхода к философии. Надеюсь, что этот очерк заинтересует и остальных участников форума.

Мне бы очень хотелось, чтобы наша дискуссия оказалась для всех нас полезной и помогла максимально прояснить те особенности русского мировоззрения, которые как раз и вызывают наибольшее раздражение у «безошибочных управленцев» и «инженеров человеческих душ».

Думаю, всем нам не хватает философских знаний, и потому надо стремиться помочь друг другу приобрести их, а не заниматься, по совету протоиерея С. Булгакова, «вольными художествами на религиозные мотивы». И уж тем более не следует искать подлинного знания в составленной борзописцами «эрзац-философии за 90 минут». Такая «философия» очень далеко нас может увести от истины.

И, кстати, именно на этом и строится расчет кукловодов: дать гойским массам суррогат знания и заставить их поверить в собственную самодостаточность – мол, сами с усами, не нужны нам никакие «авторитеты», «благодетели» и «мыслители» - сами во всем разбираемся и обо всем судим, «сами свою жизнь устраиваем».

Потому я и говорю, что уничтожение разума есть главная характерная особенность переживаемой нами эпохи. И это чрезвычайно важный, принципиальный момент – мне казалось, что всем он уже давно совершенно ясен.

Уважаемый Александр, прошу Вас брать пример с сионолога – он всегда делится с нами интереснейшими ссылками, но сам никогда не торопится с суждениями и выводами, а тщательно обдумывает свои слова. Еще раз – прошу принять мои слова по-дружески, без неуместных амбиций и обид.

Я полностью разделяю мнение Н.П. Ильина о том, что сегодня восстановление связи с подлинной русской философией 19 века и воссоздание в России настоящей интеллектуальной (и нравственной) элиты – это вопрос жизни и смерти. Для этого на нашем форуме и был открыт данный раздел. А, простите, вовсе не для цитирования К. Поппера и П. Стретерна.

С уважением, Григорий Петрович

0

11

13 Dec 2007, 08:26 #15

Григорий Петр

Виктор Несмелов

"НАУКА О ЧЕЛОВЕКЕ"

Предисловие

Неведомый гений написал когда-то на фронтоне Дельфийского храма: γνωθι σεαυτον ("познай себя") , — гений же потом и объяснил грекам таинственный смысл этой надписи.

Сократ первый увидел в ней глубочайшую загадку о человеке и первый догадался, что в решении этой именно загадки должна заключаться вся полнота человеческой мудрости. Он сделался горячим проповедником своего открытия, — говорил о нем везде, где только мог говорить, и всем, кто только хотел его слушать. Из его собеседований греки услышали, что он — мудрейший из афинян, по суждению оракула — решительно отвергает в отношении себя справедливость этого суждения и считает себя голым невеждою; потому что, по его глубокому убеждению, пока не решена великая загадка о самом человеке, всякая наука и всякое знание могут служить только выражением ученого невежества.

Но среди всех других ученых невежд Сократ все-таки резко выделялся тем, что он вполне понимал, в чем заключается истинная мудрость, и с любовию стремился к ее достижению. Это была в нем такая выдающаяся особенность, что он счел возможным через нее именно определить свое положение в афинском обществе. В отличие от всех других учителей, гордо считавших себя настоящими мудрецами (σοφιστης), он присвоил себе скромное наименование любителя мудрости (φιλοσοφος) и первый ввел в употребление слово φιλοσοφια с значением специального термина.

Сократ думал, что благо человека заключается в самом человеке и есть именно сам человек в его человечности. Если же люди ищут блага вне себя самих, то они ошибаются, и если они признают средства жизни за конечную цель ее, то они обольщаются. Весь мир есть совершенное ничтожество в сравнении с человеком, потому что ни за какие сокровища мира нельзя купить того, что составляет существо человека, — нельзя купить живого человеческого духа.

Если бы только люди ясно осознали эту непреложную истину, то они, конечно, и попытались бы раскрыть ее в своей деятельности и в этом раскрытии несомненно увидели бы, что действительно ценное в мире вносится в него только самими людьми. Высокое удовольствие такого сознания неизбежно заставило бы их стремиться к полному и всестороннему развитию того, что свойственно человеку по его человечеству, а свойственно ему одно только истинное, доброе и прекрасное.

В стремлении к познанию и осуществлению этих совершенств и заключается истинная философия, действительное же знание и осуществление их в жизни составляет подлинную мудрость.
На почве таких размышлений философия ни в каком случае, разумеется, не могла удаляться от практики жизни, потому что эта собственно практика только и служила подлинным обнаружением философского духа.

Отсюда для древнего мыслителя быть философом и вести добродетельную жизнь было одно и то же, а потому он и хотел знать одну только философию жизни и безусловно отрицал всякую философию каких бы то ни было умных слов. Он так прямо и заявлял об этом, что суетно слово того философа, который не имеет в виду научить людей добру и удалить их от зла.

Ясное дело, что при таком понимании философии, она не могла претендовать на значение положительной науки, потому что она не могла давать человеку никаких положительных знаний. Вся задача ее целиком сводилась к тому, чтобы разъяснить человеку его самого, раскрыть смысл его жизни и создать живое определение его деятельности.

В силу же этой задачи своей, философия естественно вращалась более в области идеалов, чем в области фактов, и потому скорее являлась выразительницей нравственного сознания, чем научного. Всецело поглощенные жгучими вопросами жизни многие древние мыслители совсем даже и не понимали самоценности научных знаний и, поскольку не находили в них решения своих собственных вопросов, относились к ним более или менее отрицательно. Даже и о Сократе сохранилось известие, что он с явным пренебрежением относился к натурфилософским умозрениям своих предшественников и современников.

Но у Сократа был еще особый мотив для этого пренебрежения. В молодости он слушал многих ученых, и они многому научили его, да только совсем не тому, чего он искал у них, и совсем не так, чтобы их рассуждения можно было признать не пустою болтовнёю, а выражением действительных знаний. Поэтому для Сократа было совершенно естественно, что он не нашел в онтологии никакого смысла, и по отношению к Сократу нет ничего удивительного, что он устранил онтологические вопросы из области человеческого ведения. Ученики же его пошли в этом направлении значительно дальше своего учителя.

Известно, что цинические философы единственною наукою признавали только этику и безусловно отвергали всякую другую науку, как совершенно бесполезную для добродетели. Известно, что глава киренаиков Аристипп с таким же пренебрежением относился даже к математике и все на том же основании, что она не говорит человеку о добром и злом и, следовательно, не имеет в виду и не может научить человека быть счастливым''.

Само собою разумеется, что такое отношение к области научного знания нельзя объяснять одной только умственной ограниченностью древних мыслителей. Дело здесь вовсе не в ограниченности, а в почве, из которой возникали умственные интересы в точке зрения, под которою развивались они, и в цели, которою они регулировались. Философские интересы возникали в запросах жизни и, в выработке идеалов ее, направлялись к созданию человека; между тем как научные интересы рождаются в запросах мысли и, путем непрерывного удовлетворения возрастающей любознательности, направляются к созданию ученого.

Следовательно, ученый не может рассматривать человека в том отношении, в каком хотел бы смотреть на него философ, и философ не имел никаких побуждений рассматривать мир в том отношении, в каком интересуется им ученый. Вот эта самая невозможность и определяла собою существенное различие между положительной наукой и философией, и это именно различие и выражалось резкими крайностями в суждениях Сократа и учеников его.

Освобожденные от крайностей, эти суждения выражали собою взгляд не одной только школы Сократа. Их в значительной мере придерживались также и пифагорейцы, и платоники, и стоики. Правда, все они с большим уважением относились к научным занятиям, но лишь потому, что они считали эти занятия необходимым условием и самого возникновения, и развития философских стремлений.

По глубокому соображению Платона, не одни только мудрые боги не могут стремиться к приобретению мудрости, потому что вполне обладают ею, но и невежды не могут заботиться о приобретении мудрости, потому что они воображают, будто имеют ее. Следовательно, философами могут быть одни только образованные люди, потому что они только одни способны бескорыстно любить истину, благо и красоту и стремиться к определению этих идей и к развитию человеческой жизни по их содержанию.

Если же наука не развивает в человеке таких стремлений, то она не имеет никакого значения, и ученый человек, при всем богатстве своих познаний, в сущности, стоит ничуть не выше невежды. Следовательно, истинная цель научного образования заключается только в занятии философией, и философия есть единственная наука, которая ведет человека к приобретению мудрости.

Таким образом, для древних мыслителей со времени Сократа наука и философия были существенно различны: одна давала человеку знание, другая делала его мудрецом. Они понимали, конечно, что человек может служить предметом всестороннего научного изучения, и знали про те попытки, которые делались в этом направлении, и даже сами производили такие попытки, и все-таки решение загадки о человеке выносили за пределы науки и не отождествляли философию с антропологией. Наука, на основании всех своих опытов, могла приходить только к установлению положения: παντων χρηματων μετρον ανθρωπος ("человек есть мера всех вещей") , — философия a priori выходила из другого положения: παντων χρηματων μετρον θεος ("мера всех вещей есть Бог") и приходила к заключению, что благо человека заключается не в том, что есть человек, а в том, чем он может быть, и действительная мудрость заключается не в изучении человеческой природы, а в развитии ее по идеалу человечности.

По силе этого заключения Платон определил процесс философии как уподобление Богу — ομοιωσις τω θεω , и пифагорейцы указали конечную цель человеческого развития в полном посмертном обожествлении.

Но в то время, как философия обособляла себя и даже иногда прямо чуждалась специальных интересов научной мысли, эта мысль сама охватила область философии и внесла в нее такую значительную путаницу, от которой философы не могут освободиться даже и по настоящее время. Величайший выразитель научного сознания, хотевший знать все и ставивший вопросы обо всем, отказался от сократовского понимания мудрости и термином σοφια обозначил конечный идеал научных стремлений — знание последних причин бытия, а потому и термин φιλοσοφια у него стал выражать собою стремление к приобретению научных знаний, т.е. процесс развития науки вообще. По глубокому соображению Аристотеля, для человеческого познания должен существовать только один общий предмет исследования, это — все бытие в его целом, а потому должна существовать и одна только общая наука, это — философия, которая имеет своим предметом именно все бытие как единое целое.

Но так как все бытие в его целом есть неизвестное, которое только еще подлежит исследованию и объяснению, то само собою разумеется, что единая общая первонаука, или философия существует в действительности не как наука, а лишь как идея науки. Когда эта идея будет осуществлена в процессе действительного исследования и объяснения бытия, тогда философия и явится в качестве реальной науки, до того же времени необходимо еще узнать неведомое содержание бытия. В этих именно видах нужно разделить все бытие на отдельные части и выделить из общей первонауки отдельные ветви, которые бы отрезали в свое ведение частные области всеобщего бытия и таким образом, осуществляя по частям философию, могли бы занять по отношению к этой идеальной первонауке положение частных, специальных наук.

Следовательно, философия на самом деле существует не сама по себе, а только в своих частях, которые в отдельности, конечно, не составляют собою философию, однако в общей сумме являются приближением к ней, потому что все они суть ее осуществления.
Если же это верно, что наука и философия вполне тождественны, то само собою понятно, что каждый ученый есть вместе с тем и философ. Аристотель так именно и думал об этом. Для него всякое стремление к знанию было выражением философии, и потому он считал философами и математиков, и физиков, и астрономов, и психологов, и логистов, и богословов, и даже поэтов, насколько они пытались осмыслить явления бытия.

Правда, Аристотель несомненно отдавал преимущество таким мыслителям, которые занимались не специальными вопросами в какой-нибудь частной области бытия, а общими вопросами в цельной области его, но этим преимуществом нисколько не разрушалось тождество науки и философии, и философия нисколько не получала значения специальной науки. Напротив, она именно только и являлась осуществлением идеи науки, наукой вообще, потому что она имела в виду познание общих начал бытия. По характеру своих вопросов она предшествовала всем частным наукам и являлась поэтому первой философией —πρωτη φιλοσοφια, с решением же этих вопросов она выступала лишь после положительных наук — μετα τα φυσικα.

0

12

13 Dec 2007, 08:38 #16

Григорий Петр

(продолжение)

Таким образом, в истории развития древнегреческой мысли ясно определились два разных типа философии. Одна философия вполне совпадала с наукой и помимо науки не существовала, другая существовала рядом с наукой и совершенно независимо от нее.

В истории философии, обыкновенно, принимается в расчет только философия первого типа, потому что этот тип оказался потом господствующим. Но это господство досталось ему далеко не сразу. Оно явилось лишь в средние века и лишь в силу решительного отсутствия научных знаний и решительного непонимания философских стремлений. В древнем же мире могущественное влияние Аристотеля было в состоянии только заставить последующих мыслителей читать на науке налепленный им ярлык философии, но не считать науку за единственную философию. Отсюда именно и явилась первая путаница в понятии о философии, потому что одним и тем же именем приходилось обозначать две совершенно различные области мысли.

Философами одновременно считались, напр., и перипатетики и циники, тогда как первые были по преимуществу учеными, и некоторые из них — даже узкими специалистами, вторые же говорили и хотели говорить только о добродетельной жизни — περι του χατ’ αρετην ζην — и всякую науку считали за бесполезную прихоть праздного любопытства. Ясное дело, что между теми и другими было не простое разногласие в решении одних и тех же или по крайней мере однородных вопросов, а коренное разномыслие в самом понимании философии. У них были совершенно различные идеалы мудрости, они жили разными интересами и стремились к различным целям, и общего между ними решительно ничего не было, кроме наименования философа.

Следовательно, это наименование в школе Аристотеля потеряло свой определенный смысл и само по себе ничего и нисколько не могло говорить о предмете занятий философа. Но эта видимая неопределенность в понимании философии легко может запутывать только нас теперь, древние же мыслители сократического направления здесь нисколько не путались; потому что они строго разграничивали науку и философию даже и после того, как аристотелевское понимание мудрости одержало верх над сократовским.

Когда в школах сократического направления так же, как и в школах Аристотеля, мудрость стала определяться в смысле знания, то любовь к мудрости все-таки не считалась любовью к знанию, а сохранила свое особое значение в совершенном согласии с тем пониманием мудрости, какое было выработано в философии Сократа.

Известно, напр., что стоические мыслители определяли мудрость как знание о вещах божеских и человеческих, т.е. как знание о мире и человеке, любовь же к мудрости они понимали в смысле самоусовершенствования, т.е. совершенно по-сократовски. Следовательно, мудрость они связывали с наукой, а любовь к мудрости — с жизнию, и потому на самом деле они признавали, очевидно, два разных идеала мудреца: один всецело покрывался у них понятием человека ученого, другой — понятием человека совершенного, и только этот второй идеал был идеалом философа.

Философ и ученый древнего мира очень редко жили между собою в добром согласии. Чаще всего они находились во вражде друг с другом, потому что одинаково не хотели и не умели понять и оценить друг друга. В школе Аристотеля, именно в силу отождествления науки и философии, совершенно естественно создалось такое же отношение к вопросам жизни, какое сократические мыслители выражали к вопросам знания. Ученики Аристотеля, следуя примеру своего знаменитого учителя, стремились к знанию ради самого знания и ставили его интересы гораздо выше интересов жизни. Эти последние интересы не только игнорировались ими, но часто и совсем разрушались во имя интересов науки.

Известно, напр., что перипатетик Стратон в объяснении явлений мира не хотел вводить никаких неизвестных величин и пришел к атеизму. Известно также, что перипатетик Дицэарх в объяснении явлений жизни не хотел допускать никаких исключении и пришел к материализму. Эти мыслители хотели жить для того, чтобы знать, тогда как противники их хотели жить и знать для того, чтобы жить.

Поэтому, одни полагали, что философия есть процесс мысли, определенный в качестве верховной цели его достижением знания; другие же думали, что философия есть процесс жизни, определенный в качестве верховной цели его достижением мудрости.

Одни, естественно, стремились объяснить мир и лишь в нем человека, как одно из явлений мира; другие же, напротив, прежде всего стремились определить конечную истину самого человека и лишь в этой истине мир, как средство к развитию человеческой жизни и деятельности. Следовательно, одни создавали знание, другие творили человечную жизнь. И если смотреть с точки зрения знания, то Сократ был, конечно, только малым ребенком по сравнению с нашими гимназистами, но он же был и гигант — мудрец по сравнению с нашими учеными великанами.

Философия древнего мира имела своею задачей познание и осуществление в жизни людей идеальной истины самого человека.

Что такое человек по своей природе,
и на что он имеет право надеяться,
и чего он должен желать,
и как ему следует жить, чтобы раскрыть в своей жизни свою человечность?

Это именно и были те самые вопросы, в истинном решении которых полагалась истинная мудрость. Эти самые вопросы и действительно делают каждого человека философом. Разумеется, не всякий человек способен глубоко задумываться над этими вопросами, но практически все-таки решает их каждый человек, и каждый признает свои решения вполне верными и ценными для себя, а потому и направляет свою жизнь по содержанию принятых решений.

Греческий софист, напр., вполне искренно мог размышлять о себе, что он не иное что, как только софист — ученый, а потому он и должен заботиться о передаче своей науки возможно большему количеству людей и имеет несомненное право надеяться на приличную оплату своего нелегкого труда. Если только допустить, что и всякий грек размышлял подобным же образом, то нет ничего удивительного, что известный чудак философ днем с огнем искал там человека и все-таки не нашел его. Он видел только мужчин и женщин, господ и рабов, жрецов, чиновников и воинов, ученых, ораторов и художников; он видел, что вся эта громадная масса человекообразных существ деятельно живет определенными верованиями, желаниями и надеждами, но определенными не сознанием человечности, а сознанием своего внешнего положения в природе и в обществе людей; он видел, что преподносившийся его воображению истинный мир человеческой жизни на самом деле существует только под формою кукольного театра, и люди в нем — не люди, а какие-то жалкие исполнители кукольных ролей; он видел все это, и вот горький смех его даже и теперь еще слышится чуткому уху философа.

Что же такое человек? Положительная наука, на основании всех своих опытов и экспериментов, не может решать этой великой загадки философии. Она может говорить только о костях и жилах, о мускулах и нервах, т.е. в направлении философского вопроса она может рассматривать человека лишь в качестве добычи для могильных червей. Ведь теперь уж так и дело поставлено, что даже сама психология, в пределах естественно-научного метода, не считает себя вправе говорить человеку о духе; потому что никому из ученых пока еще не удалось подцепить душу на острие ножа и посадить ее в реторту химика.

Следовательно, жгучие вопросы о том, чего следует желать человеку во имя его человечности и как ему следует жить по истине его человечности, в пределах положительной науки не могут даже и ставиться; потому что в этих пределах ведома одна только животность, говорить же о человечности, по всем данным современной науки, серьезным людям не полагается. И все-таки серьезные люди всегда говорили о конечных вопросах мысли и жизни, ставили и решали эти вопросы и деятельно создавали философию как специальную науку о человеке.

Опыт введения в эту науку мы и предлагаем на последующих страницах. В этом введении мы попытаемся определить и выяснить как реальные условия образования, так и объективно-мировое значение той несомненно великой загадки, какую всеми фактами своей жизни непрерывно задает себе человек о себе же самом.

В.И. Несмелов

0

13

14 Dec 2007, 08:53 #17

Александр К.

Здравствуйте, уважаемый Григорий Петрович!

Признаюсь, и я также немало раздосадован неожиданным поворотом Ваших мыслей в направлении иррационализма. И совсем уж не могу понять, чем вызваны Ваши претензии ко мне:


Должен признаться, дорогой Григорий Петрович, что я не только раздосадован, я совершенно поражен иррациональностью Вашего мышления. Чтобы не быть голословным и чтобы не сложилось впечатления, что мой ответ Вам вызван приступом «благородного гнева» или что мной движет «здоровый полемический задор», чего, уверяю Вас, нет, я постараюсь на примере «жизненных обстоятельств» пояснить причины моей досады. Надеюсь, что Вы, в случае внимательного прочтения, поймете то, о чем я пишу, правильно.

Вы пишете:

Да нет же, никакого «обрезания» я Полу Стретерну не делал (в этом, по-видимому, меня уже опередили), взял все цитаты дословно из Вашего поста от 3-го декабря.


Ну, взяли. И что Вы с этими цитатами сделали?

Прежде всего, их нужно было прочитать и постараться понять, что же там написано.

"Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника – ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда – и на войне, и в мирное время – надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться, пробуждаться ночью для несения охраны и исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-то отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего более лучшего и полезного, и искусного в деле достижения удачи и победы на войне. Упражняться в этом надо с самых малых лет, причем и в мирное время. Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям".
    Законы, фр. 942a-f


В цитате, как Вы правильно заметили, пишется о подготовке военнослужащих, об армии.
И каким видит Платон воина?

Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда – и на войне, и в мирное время – надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться,…

    Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-то отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно.

Платон в военнослужащем видит биоробота, насекомообразное, не имеющее право не только на собственную оценку ситуации, но и не способного «даже понимать, как это возможно». Т.е. душа воина должна быть изуродована до такой степени, чтобы воин-раб превратился в «орудие говорящее», как вещал следующий за Платоном «великий», ученик Платона Аристотель, очевидно сожалея об отсутствии роботов, так как люди были бы не нужны, как не нужны кое-кому в наши дни.

Аристотель:

«если бы каждый инструмент мог выполнять свойственную ему работу сам, по данному ему приказанию.., то господам не нужны были бы рабы.»


Затем человек мыслящий рационально, согласный с мнением Платона постарался бы привести какие-то аргументы в пользу мнения Платона. Другими словами, человек мыслящий рационально постарался бы рационально объяснить, почему необходимо смотреть на воина, на человека не как на Личность, а именно как на насекомообразное.

И в ответ на это объяснение я, как человек принципиально не согласный с мнениями Платона, относительно подготовки воинов, и рационально мыслящего человека, защищающего Платона от «нападок», взяв в «авторитеты» русского человека Александра Васильевича Суворова, учившего, что каждый воин должен знать свой маневр, знать не как закодированный биоробот, а как человек мыслящий рационально, как Личность, постарался бы защитника Платона от «нападок» переубедить, возможно, мне бы это удалось.

Признаюсь, для меня было бы неожиданностью прочитать приведенные Вами аргументы в защиту мнения Платона о необходимости воспитания молодежи, пусть даже и военной, с насекомообразным строем психики, но, по крайней мере, рациональный, конструктивный диалог стал бы возможен.

Что же сделали Вы?

Вы вместо того, чтобы возразить мне по существу взялись разбирать качества автора одной из трех приведенных мной цитат, Карла Поппера, очевидно полагая, что показав что если автор мысли выраженной в цитате, мысли с которой я согласен, подчеркиваю именно мысли выраженной именно данной цитатой, а не с идеями Карла Поппера вообще, работ которого я не читал и поэтому опираться на его авторитет не могу по определению, человек плохой, то именно поэтому Платон уж точно хороший.

Затем Вы возражаете на мое разъяснение по какому признаку я «пригласил» Платона в «компанию тов. Сталина, Гитлера, Горбачева, Бааль Сулама и проч. товарищей.» тем, что Пол Стретерн возможно «обрезан» до Вашего знакомства с его серией «Философы за 90 минут» и поэтому то уж точно я не имел права приглашать Платона в компанию пытавшихся осчастливить массы претворением в жизнь этих масс продуктов жизнедеятельности их великих, широколобых голов.

Вы меня извините, дорогой Григорий Петрович, но такую критику я ожидал бы услышать от Бобика, или, как Вы назвали его, кинокритика Олега Владимировича.

Он, насколько я помню, вместо того, чтобы попытаться опровергнуть Ваши утверждения, стал рассказывать нам о том, что Вы наймит Глобального Предиктора, что Вы получаете от РПЦ зарплату 200-300$ в месяц за критику КОБ, что Вы просто провокатор и т.д.

И за что я сделал ему замечание и попросил вместо игры в «дразнилки» перейти к конструктивной дискуссии:

Бобби, пора взрослеть, нельзя же так долго быть Бобиком. Что вы все пытаетесь порвать Григорию Петровичу штанину, сделать на ней бахрому. Ну постарайтесь вцепиться повыше. Ругая и разоблачая его как человека, вы успеха не добьетесь! В который раз я вам это говорю. Постарайтесь победить его мысль, опровергните его утверждения. Это очень сложно, но в случае успеха – почетно

Стоит ли нам с Вами, уважаемый Григорий Петрович, опускать возможную дискуссию по вопросам мировоззрения на уровень бобиков и вместо того, чтобы опровергнуть мысль оппонента, именно мысль и именно оппонента, стараться в виде опровержения кусать Поппера за попу?
И самое главное для чего? Для чего Вам понадобилось столько PR-ить Карла Поппера? PR-ить Стретерна? PR-ить Вл. Солвьева? Для чего?

Чтобы придти к такому предложению?

Давайте попробуем придать нашему обсуждению более конструктивный характер. А для этого постараемся разделить Платона-философа и Платона-«социального реформатора», не смешивать две эти его ипостаси вместе.


Так именно это я и предлагал в посте от 04.12.07. Десять дней назад!!! Я же именно ТАК и предлагал подходить к учению Платона. Именно так рассматривает и Стретерн учение Платона.

Хорошо, раз вы не способны жить в моей утопии, я вместо этого дам вам ад на земле"– кажется, в этом суть подхода Платона. Как я уже говорил, есть серьезные исторические и психологические причины того, почему Платон верил в такие странные идеи. Но в чем же польза философии, если один из ее лучших представителей придерживался таких столь необдуманных теорий, несущих в себе реальную угрозу? Можно доказать, что философия Платона (например, его мир идей) выходит за пределы его эпохи, в то время как политические идеи (например, устройство населяемого нами мира) есть не что иное, как ужасное порождение лишь наполовину истинных идей…
    Тем не менее эти пугающие политические идеи не умерли более двух тысяч лет назад в маленьких городах на Балканах. Они продолжают распространяться. Другими словами, политические идеи Платона так же вечны, как и его философия

    И все же социальная концепция Платона вызывает у современного человека недоумение и страх. Ее возникновение трудно оправдать тем, что подобный образ мыслей был присущ всем современникам Платона, поскольку это не соответствует истине. Ведь Платон жил в Афинах, которые известны как родина демократии
(Пол Стретерн).


Я Вас спрашиваю, Григорий Петрович, для чего Вам понадобилось все это? Это ли не пример иррационального мышления? А может быть это пример именно того, в чем мы обвиняли 111-03?

Уважаемый Григорий Петрович, товарищ Назаров М.В. попросил Вас не размещать на его сайте (А)РИ материалы, которые он посчитал недостаточно русскими, попросил Вас не излагать Ваши соображения по некоторым вопросам, которые он посчитал пропагандой каббалы и т.д. К конце концов он Вас, как впрочем и меня, забанил. Мы с Вами сочли его действия, его «православные нормы» как не соответствующие нормам поведения русского православного человека и определили в преемники Саббатая Цви.
Как же, ну, конечно же саббатианец, затыкает рот, понимаешь, праведным русским людям всей душой болеющим за русский народ, безобразие.

Точно такая же история повторилась на сайте «Полемика и дискуссии». Ну, не согласен был слушать некоторые наши с Вами мысли 111-03.

Естественно, мы с Вами сразу же раскусили его и определили в талмудические советские правоведы.

Ну, просто по определению всем русским людям должны нравиться наши с Вами идеи, а если кое-каким хозяевам сайтов наши мысли смеют не нравиться, то совершенно естественно эти люди уж точно не русские.

воссоздание в России настоящей интеллектуальной (и нравственной) элиты – это вопрос жизни и смерти. Для этого на нашем форуме и был открыт данный раздел. А, простите, вовсе не для цитирования К. Поппера и П. Стретерна.


Данное Ваше заявление я кроме как резким поворотом в сторону иррационального мышления никак объяснить не могу.

Во-первых, я вижу здесь явные двойные стандарты.

Во-вторых, как Вы собираетесь воссоздавать «настоящую интеллектуальную (и нравственную) элиту»? Замалчивая идеи идеологов противной стороны и рассказывая людям как, когда и кто их (идеологов) «обрезал»? И Вы думаете, люди долго будут слушать Вашу отвлеченную проповедь?

Или может быть необходимо вскрывать несостоятельность идеологов противной стороны основываясь не на выводах сделанных в общей бане, а на опровержении идей этих идеологов, изложенных в их трудах, которые, естественно, не все русские люди имеют возможность прочитать и понять?

Как, предположим, показать человеку, не читавшему работы ВП СССР несостоятельность, вредность КОБ, не процитировав места, в которых изложены идеи, которые собираешься оспорить? Хотя я в данном случае привел цитаты этих людей только для того, чтобы показать, что также как и я думают и другие люди, пусть даже и других убеждений, пусть даже и нерусские. И у Вас есть прекрасная возможность начать воссоздавать «нравственную элиту» конкретно опровергнув мои утверждения и утверждения, содержащиеся в цитатах. Вместо этого Вы предпочитаете делиться банными впечатлениями, да еще и начинаете проявлять авторитарные наклонности, пытаетесь диктовать, избрав для этого какую-то странную форму чтения нотаций. В чем тогда Ваше отличие от того же хозяина сайта (А)РИ Назарова или 111-03? И на чем основано Ваше заявление на ПиД, что открытый Вами форум именно русский? Ваше заявление, которое я, видимо, поспешил подтвердить на ПиД, пиаря, как оказывается, очередной «русский», форум. Надеюсь, Вы понимаете, что в последний раз меня на ПиД занес не «полемический задор», и что я на ПиД потерял достаточно много времени не для того, чтобы в чем-то убедить 111-03, что в принципе невозможно, так как на ПиД он выполняет взятые на себя обязательства, а именно для раскрутки названного «русским» Вашего форума? Ответьте, пожалуйста, на данные вопросы?

Я буду Вам очень признателен, если и Вы в свою очередь конкретно укажите мне мой поворот в сторону «иррационального мышления». Обещаю Вам, что восприму Вашу критику со всей серьезностью, обдумаю ее и, если Ваша критика справедлива, непременно приложу все усилия, чтобы вернуться на путь истинный.

Хочу пояснить Вам еще одну Вашу ошибку в отношении меня. Я читаю достаточно много и читаю разных авторов и обрезанных и необрезанных, но соглашаюсь с очень немногими. Жизнь научила меня иметь свое мнение. Поэтому Ваше предположение насчет того, что я могу мыслить по чьему-нибудь авторитету, убеждает меня, что Вы недостаточно внимательны, в понимании П.А. Бакунина, хотя и заявляете, непонятно на каких основаниях, что «не ориентируетесь на невнимательного читателя». Практика убеждает меня в том, что именно на невнимательного читателя вы и ориентируетесь. Хотя, возможно, разъяснив смысл Ваших выступлений в данной теме, дадите повод к пересмотру начавшегося складываться впечатления.

Мы с Вами знакомы виртуально достаточно давно чтобы, казалось бы, Вы могли правильно понять мой характер. Если Вы постараетесь проанализировать мое поведение на форумах, то Вы придете к выводу, что авторитеты, какого бы мнения эти авторитеты не имели о себе, оказывают на меня очень малое влияние, т.е. я могу согласиться с человеком только в том случае если мысли и выводы этого человека по каким-то вопросам совпадают с моими мыслями и выводами. Если же мысли и выводы человека противоречат моим, то я непременно ввяжусь с этим человеком в спор, каким бы великим авторитетом этот человек не казался окружающим.

Поэтому Ваши упреки в мой адрес за действия по авторитету Поппера или Стретерна я воспринимаю, как я уже сказал, как следствие Вашей невнимательности или, возможно, недостаточного уровня Вашего мышления, возможно иррациональности мышления, что вполне допустимо, учитывая Ваше давнее изучение КОБ.

Поясню. Я обратил внимание на то обстоятельство, что у кобовцев одним из основных обвинений оппонентов противоречащих им является именно обвинение человека в том, что он, утверждая что-то, утверждает по чьему-нибудь авторитету, т.е., что оппонент что-то утверждает только по своему недоразумению, что оппонент не способен сам мыслить, что оппонент просто гонит «пургу» наслушавшись кого-то.

Поэтому в дальнейшем я попрошу Вас не применять по отношению ко мне кобовских способов ведения дискуссии, порожденных, вероятно, иррациональностью их мышления.

Цитаты Поппера и Стретерна появились в моих заметках только потому, что в них заключены мысли и выводы, которые близки к моим мыслям и выводам в отношении Платона. И Вы бы сами, смогли это понять, если бы не оборвали ход Ваших рассуждений в отношения произведения Стретерна. Продолжив свои рассуждения, возникшие под впечатлением работы Стретерна, работы оцененной Вами совершенно правильно, как работы не философской, работы в которой совершенно нет философии, работы, которая является только жизнеописанием Платона с добавлением немного лирики, работу чем-то похожую на работы советской серии ЖЗЛ, что я неоднократно подчеркивал в предыдущем сообщении, Вы бы смогли сделать правильный вывод о том, что я бы не посмел судить о философии Платона по данной работе. Как не посмел бы судить по этой работе о качестве, скажем, развития космонавтики в СССР.

Меня удивляет легковесность Ваших суждений в последнее время.

Вообще мне бы было интересно узнать какие у Вас претензии к жизнеописанию Платона Стретерном? Как я показал Вам, он рассматривает философию Платона отдельно от его политических убеждений, дает разные оценки тому и другому. Может быть он переврал факты биографии Платона? Я этого не заметил. Напротив, он относится к Платону с пониманием, даже щадит его. Он не рассказывает о том, что Платон, несмотря на то, что за свои попытки «перевоспитать» Дионисия старшего, для претворения через него своей утопии в жизнь, был продан в рабство, несмотря на то, что насилу сбежал от Дионисия младшего, так и не оставил своих надежд на проведение своей утопии в жизнь, он еще и на Крите собирался поэкспериментировать. На мой взгляд, в этом отношении Платон был просто маньяк какой-то. Поэтому как я и писал раньше, что если бы я не посмотрел как можно описывать жизнь Платона добродушно, мое бы жизнеописание было бы намного более желчно-обличительным.

Я надеюсь, основываясь на том, что Вы уже не упоминаете в качестве авторитета по которому я действую Вл. Соловьева, что Вы внимательно прочли мои объяснения в отношении его и его статью о Платоне упомянутую Вами, и поняли, что мы с Владимиром Сергеевичем оцениваем творчество Платона с противоположных позиции. Точно также, в том случае если Вы прочитаете в книжке В.И. Несмелова не только введение, и даже не только те места, которые по Вашей просьбе я Вам рекомендовал, а всю книжку от корки до корки, то Вы убедитесь, что мои мысли в отношения Платона не расходятся, как Вам кажется, с мыслями В.И. Несмелова, а наоборот, полностью совпадают.

0

14

14 Dec 2007, 09:00 #18

Александр К.

продолжение

Книга В.И. Несмелова очень хорошо раз-величивает и Платона и «десятки поколений» великих после Платона и во многом Канта и многих, претендующих на величие философов после Канта до сегодняшних дней, хотя и была написана в 19 веке.

Я очень надеюсь, что Вы воспримете написанное мной без всяких обид, без неуместных амбиций, не воспылаете «праведным гневом», а возьмете пример с сионолога, будете читать сообщения людей внимательно, не будете торопиться с выводами, будете тщательно обдумывать свои слова, потому, что только на этих условиях возможна конструктивная дискуссия, а не пустая трата времени в течение почти двух недель.

А так как эти десять дней пришлось все-таки потратить, объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что мое «приглашение» Платона в компанию не совсем удачливых преобразователей неправомочно?

С уважением, Александр К.

0

15

14 Dec 2007, 15:17 #19

Григорий Петр

Здравствуйте, уважаемый Александр!

объясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что мое «приглашение» Платона в компанию не совсем удачливых преобразователей неправомочно?


Мне кажется, это едва ли не единственное конструктивное замечание из всего Вами написанного в последний раз. Им одним вполне можно было и ограничиться, сэкономив, таким образом, и мое, и Ваше время, дорогой Александр. Поверьте, я очень высоко ценю Вас как ищущего и искреннего человека, более того – как единомышленника, и мне тем больнее и неприятнее было стать свидетелем Вашего эмоционального срыва.

Не вижу никакой возможности ответить на все сформулированные Вами замечания и претензии, поскольку даже при сколь угодно внимательном их изучении, не нахожу в них смысла.

Прошу Вас, Александр, по своему выбору назначить из числа участников форума арбитра в нашей дискуссии. – Пусть кто-нибудь еще подтвердит разумность и справедливость каких-то из сделанных Вами утверждений, непонятых мной и потому безосновательно оставленных без ответа, и тогда я с радостью и готовностью постараюсь дать на них мои разъяснения.

Прошу простить мне это мое решение, - оно никоим образом не есть проявление моего неуважения к Вам, но, напротив, является свидетельством моего искреннего дружеского расположения и отсутствия у меня желания вызвать моими категорическими возражениями еще большее Ваше неудовольствие. Продолжаю считать наши разногласия лишь досадным недоразумением. А уж Вашим или моим, - пусть рассудит кто-то другой за нас.

Присоединяюсь к просьбе сионолога – объясните нам, пожалуйста, уважаемый Александр, смысл следующего сделанного Вами утверждения:

Не желая вносить свой посильный вклад в непосильный спор, продолжающийся в течение более 2400 лет вокруг философии Платона, я хочу отметить, что по довольно распространенному мнению мыслителей и историков философии именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность.


Каких именно «мыслителей и историков философии» Вы имеете в виду, Александр? И что лично Вы подразумеваете под фразой «именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность»?

И еще одна просьба к Вам - обоснуйте, пожалуйста, следующее Ваше утверждение:

Книга В.И. Несмелова очень хорошо раз-величивает... Платона...,


приведя конкретные выдержки из книги В.И. Несмелова.

С уважением, Григорий Петрович

0

16

15 Dec 2007, 23:20 #20

Александр К.

А.Ф. Лосев

КОММЕНТАРИИ К ДИАЛОГАМ ПЛАТОНА.

ЗАКОНЫ.

АБСОЛЮТИСТСКОЕ ЗАВЕРШЕНИЕ ПЛАТОНОВСКОГО ИДЕАЛИЗМА В «ЗАКОНАХ»

Сущность дела заключается в том, что в этом обширнейшем произведении Платона отражена новая ступень в развитии его философии. И хотя эта ступень в значительной мере уже предопределена всей предыдущей эволюцией творчества Платона, нигде не доходит до таких последовательных и ошеломляющих выводов, высказанных в столь откровенной форме… И если подходить к «Законам» чисто исторически, а не субъективно, то значение этого произведения окажется настолько большим, что в некоторых отношениях оно будет превосходить значение других диалогов Платона.

Между прочим, традиционная низкая оценка «Законов» у исследователей и читателей… привела к тому, что в научной литературе имеется только небольшое количество подробных и внимательных анализов этого произведения; и даже просто систематическое изложение «Законов» встречается редко, причем обычно имеет общий характер и не выявляет их структуру. Нам приходится поэтому нарушить эту традиционную чересчур низкую оценку «Законов» и дать по возможности их стройную и логически выдержанную композицию…

КОМПОЗИЦИЯ ДИАЛОГА.

I. Предварительные проблемы.

… г) Философская основа воспитания, необходимого для правильного законодательства, заключается, по Платону, в воззрении, согласно которому мы являемся куклами и игрушками богов то ли для серьезных целей, то ли для забавы; кто-то извне дергает за нити наши души за те или иные их нити…( 644d – 645c)

г) Законодатель, этот вождь и слуга абсолютной справедливости, устанавливает среднюю меру во всех государственных и личных предприятиях, например при похоронах, и поступает подобно внимательном у врачу или учителю гимнастики. ( 719b – 730e) д) Его первый закон будет законом о деторождении с приказом жениться между 30 и 35 гадами и с наказанием в случае неповиновения… (720е – 722а).

… о совместном воспитании мужчин и женщин в связи с общими законами о любви и страстях (835с - 842а)…

VI. Гражданские отношения

(ХI 913a – ХII 980b)

8. …: законы о военнообязанных (942a – 945b)

"Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника – ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда – и на войне, и в мирное время – надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться, пробуждаться ночью для несения охраны и исполнения поручений... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-то отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей будет возможно более сплоченной и общей. Ибо нет и никогда не будет ничего более лучшего и полезного, и искусного в деле достижения удачи и победы на войне. Упражняться в этом надо с самых малых лет, причем и в мирное время. Надо начальствовать над другими и самому быть у них под началом. А безначалие должно быть изъято из жизни всех людей и даже животных, подвластных людям".


(Цитата дана в таком же виде как и у Стретерна. Как видите не для кого никакой тайны о том, что этот закон относится к воинской службе нет, поэтому рассказанная Григорием Петровичем детективная история сокрытия К.Поппером нескольких слов вызывает некоторое недоумение… Возможно Поппер писал в расчете на западного читателя, воспитанного на комиксах. А.К.)

КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ К ДИАЛОГУ

… Однако тут начинается и глубокое расхождение «Законов» с «Государством».

Это основное расхождение заключается в продумывании до мельчайших подробностей всей человеческой жизни, включая как внутреннюю жизнь человека, так и его внешнее поведение… Ни одна мелочь человеческой жизни не остается без регламента. А так как люди, по убеждению Платона, плохи, слабы, неумелы, часто мелки и безнравственны, то нужно с корнем вырвать все это несовершенство человеческой жизни на основании идеального первопринципа, с помощью абсолютного законодательства. Уже в «Государстве» проповедовались такие концепции, как, учение об общих женах и детях, о государственном декректировании браков, об отмене частной собственности у воинов, об их аскетизме, о строгой цезуре для всех произведений искусства и даже об отрицании всякого искусства, если оно не содействует моральному совершенствованию. Весь абсолютизм, сформулированный в «Государстве» только принципиально, а в деталях проводимый только кое-где и кое в чем, в «Законах» не имеет ни каких пределов.

Отсюда неимоверная строгость и абсолютистский режим не только общегосударственной жизни, но и вообще всей человеческой жизни – и внутренней и внешней.

Тут необходимо заметить, что, несмотря на весь свой абсолютистский режим, Платон постоянно подчеркивает свой основной принцип, который требует полного торжества всеобщей правды среди богов и людей (730b –e)… Основой он вдруг начинает считать не систему абсолютистских мероприятий, но почитание родных и близких… и даже перед смертной казнью он все еще находит необходимым увещевать, убеждать и моральной исправлять преступника с надеждой на его возвращение к нормальной жизни. Таким образом сомневаться в благих намерениях Платона ни в коем случае не приходится. Однако предлагаемые им способы реализации этих благих намерений поражают своей жестокостью…

Самые страшные наказания устанавливаются у Платона часто не за сам факт преступления, но только за намерение его совершить, только за мысли и убеждения неугодных людей.

То, что участие в государственном заговоре, по Платону, карается смертью… или за укрывательство изгнанника – это еще не столь удивительно. Но дальнейшее может вызвать у всякого читателя «Законов» не только удивление, но даже потрясение…

Платон утверждает, что за оскорбление богов, родителей и государства одной смерти мало, а нужны какие-то вечные муки, вроде тех, что в Аиде (Х!854е, 881а-е).

А когда нечестивый маскируется и лицемерит, желая принять благообразный вид, то для таких мало одной и двух смертей ( Х 908е)

Для вольноотпущенника, состояние, которого оказалось больше, чем у того, кто отпустил его на свободу, - смерть (Х! 915с).

Для тех, кто занимается двумя ремеслами сразу, - тюрьма, штраф или высылка. (VIII 847a-b).

За неявку агораномов хотя бы на один день на сисстии ввиду оставления ими в этом случае службы по охране города – избиение со стороны всякого желающего и всеобщее посрамление. За нежелание жениться до 35 лет – штрафы и бесчестия. И вообще постоянная проповедь гуманности чудовищным образом переплетается в «Законах» со всякого рода запретами и угрозами, причем избиение, высылка, и смертная казнь почти всегда сопровождаются в «Законах» всякого рода нарушения правительственных установлений.

Отсюда вытекают две особенности законодательного учения Платона, которые производят не только странное, но и прямо удручающее впечатление.
Во-первых – это для Платона весьма неожиданно учение о человеке как о какой-то бессловесной и бездушной кукле в руках богов (1 644d – 645d) или какой-то игрушке (VII 803c – 804b). Поскольку это учение содержится в таких местах диалога, которые очень удалены друг от друга, его отнюдь нельзя считать случайным или какой-то поэтической метафорой. В указанных местах эти бездушные и инертные куклы приводятся в движение нитями или шнурами… Отдельный человек до того ничтожен, беспомощен и слабосилен, что сам он даже не может действовать, а действует только по приказанию свыше.

Второе обстоятельство, которое связано с этим мифом о людях как о куклах и игрушках в руках богов, сводится к тому, что Платон основывает на нем весь свой морализм. Он не делает отсюда вывода, что отдельному человеку все позволено, каковой вывод напрашивается сам собой у всякого читателя Платона. Наоборот, это как раз и должно заставить людей ждать действия златой нити, всецело ей подчиняться и, поскольку она выходит из самого божества, быть максимально моральными существами.

Этот миф о том, что мы куклы. Способствовал бы сохранению добродетели; как-то яснее стало бы значение выражения «быть сильнее или слабее самого себя». Что касается государства и частного человека, то этот последний принял за истину слово об этих руководящих нитях и счел бы нужным жить сообразно ему; государство же, приняв это слово от богов или же от познавшего все это человека, сделает его законом, как для внутренних отношений, так и при сношениях с остальными государствами. Таким образом, порок и добродетель будут у нас яснее разграничены. (1 645bc).


Итак, из этого мифа о куклах Платон как раз и выводит всю свою строжайшую мораль и все свое абсолютнейшее построение законодательства и государства.

Однако Платон идет еще дальше. Эта кукольная мифология является для него принципом превращения человеческой жизни в своего рода игру, в какой-то сплошной танец, в какое-то наслаждение при исполнении законов. Прямо так и говорится:

«…каждый человек, взрослый или ребенок, свободный или раб, мужчина или женщина – словом, все целиком государство должно беспрестанно петь для самого себя очаровывающие песни… , чтобы поющие испытывали удовольствие и какую-то ненасытную страсть к песнопениям». (II 665c)


    …человек же, как мы говорили раньше, это какая-то выдуманная игрушка бога, и по существу это стало наилучшим его назначением. Этому-то и надо следовать; каждый мужчина и каждая женщина пусть проводят свою жизнь, играя в прекраснейшие игры, хотя это и противоречит тому, что сейчас принято. (VII 803c)

    «Надо жить играя. Что ж это за игры? Жертвоприношения, песни, пляски, что бы уметь снискать милость богов, а врагов отразить и победить в битвах». (803е)

Таким образом, как законодатель не расправляется с ослушниками закона, все равно нужно целыми днями, и притом всему народу в целом, плясать и петь в честь этого закона и в честь законодателя.

Нам кажется, это есть необходимый вывод из абсолютного идеализма Платона и додумывание до конца всех вытекающих из него выводов. Раз благие и прекрасные идеи вечны и нерушимы, все должно быть идеальным до последней мелочи, хочешь ли ты этого или не хочешь. Обязательно пляши, исполняя этот вечный закон, и обязательно воспевай законодательство. А если не будешь петь и плясать, плати штраф, подвергайся избиению, уезжай в ссылку, а лучше всего отправляйся на тот свет. И когда Платон говорит, что здесь он дает только второй проект законодательства, согласующийся с требованием времени, вводя еще и элементы частной собственности (V 739e – 740a), то напрасно некоторые исследователи Платона считают этот проект, т.е. проект «Законов», чем-то более мягким и реалистичным. Действительно, реализма здесь гораздо больше, чем в «Государстве». Но только реализм этот надо находить не в ослаблении предыдущей абсолютистской утопии, а, наоборот,… Тут не ослабление, а, несомненно, усиление абсолютизма, вытекающего из учения об абсолютных идеях. Можно себе представить, каким был бы этот третий проект, который Платон намеревался создать после «Законов» и который создать не успел.

8. …Это идеальное государство должно быть совершенно изолировано от всяких внешних влияний и жить как бы в пустыне (IV 704)… Ради соответствия естественным условиям и ради избежания собственнических несогласий граждан устанавливается самое число граждан идеального государства. Это число - 5040, которое Платона привлекает потому, что оно делится на все числа в пределах десятка и тем самым обеспечивает законный раздел всего среди граждан. (V 737e – 738b). Это число должно всеми мерами соблюдаться, будь то воздержание от деторождения и устроением отдельных колоний или, наоборот, попечение о много численном потомстве (740d – 741a). Законы искусства должны быть неподвижными так же, как они неподвижны в Египте в течение 10000 лет. Устанавливаются три хоровода, исключительной целью которых является прославление законодательства, причем старики, поскольку им трудно участвовать в хороводах, могут быть «сказителями мифов, касающихся этих же самых нравственных правил» (664d)…. Платону в «Законах» не чужды даже черты историзма… Но историзм этот привлекается Платоном только для оправдания создаваемого им государственного проекта.

9. В конце концов можно задать себе вопрос: каким образом платоновский идеализм с его учением о вечных и божественных идеях, этих структуро-порождающих моделях всего существующего, мог создать столь суровое и неподвижное государство?... и т.д.

Платону принадлежат следующие прямо-таки потрясающие слова:

Вряд ли найдутся люди, которые будут довольны подобным устройством общества и которые в течение всей жизни станут соблюдать установленную умеренность в имуществе и рождении детей, о чем мы уже говорили раньше, или люди, которые не обладали бы золотом и всем тем, что будет запрещено законодательством . А что такие запрещения будут, это ясно из сказанного раньше. К тому же это срединное положение страны и и города, это кругообразное расположение жилищ!... (745е – 746а)


Таким образом. Доведя в «Законах» свой идеализм до абсолютистского учения, сам Платон испугался тех жестоких законодательных положений, которые оказались завершением его идеализма. В конце концов он сам уже не знает, что делать с конкретными выводами из своего объективного идеализма. …

Таков трагический конец и завершение платоновской философии.

«Законы» Платона цитируются в переводе А.Н. Егунова (в кн. «Платон. Полное собрание творений в 15 томах Т ХШ –ХIV. Под ред. С.А. Желебова. Пг. 1923г.).

0

17

15 Dec 2007, 23:56 #21

Александр К.

Здравствуйте, уважаемый сионолог!

Извините, что задержался с ответом. Дело в том, что мне пришлось перепечатывать текст А.Ф. Лосева вручную, чего я очень не люблю.

Каким образом Платон, живший в 6 веке до р.х., отрицал Христа?


Такого я не писал.

Разве Православие не учит, что каждый человек несет образ Божий?

    Разве нет в Православии умного делания?

    Разве Православие выступает против иерархичности Духовного мира?

    Разве не является одним из самых замечательных сторон Православия то, что этот спор между Законом и Благодатью решается в пользу последней?

Мне кажется, что после прочтения набранного мной текста А.Ф. Лосева, естественно сокращенного очень сильно и многие очень интересные положения «Законов» у меня просто не хватило терпения набрать, вопросы о сравнении философии Платона с православием должны отпасть сами собой. Мы не куклы и наш Первообраз сравнивать с куклой, я думаю, вряд ли у кого язык повернется. Хотя возможно кто-нибудь считающий Патона великим персоналистом что-нибудь подобное и думает…

Умствование Платона не имеет никакого отношение к умному деланию. Умное делание по другому называется внутренним богослужением, вообще это очень серьезная именно христианская практика ни какого отношения к фантазиям Платона не имеет.

Не желая вносить свой посильный вклад в непосильный спор, продолжающийся в течение более 2400 лет вокруг философии Платона, я хочу отметить, что по довольно распространенному мнению мыслителей и историков философии именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность.

    ...

    Вопросы, которыми задавались досократики; «Что есть реальность?», «Что есть время?», «Что есть человек?», «Что есть существование?» остались неразрешенными до сих пор.

Наши русские национальные философы понимают философию как науку самопознания, науку о самосознании человека. Внес ли большой вклад в эту науку Сократ своим «неведением»? Помог ли «персоналист» Платон своей философией уничтожившей человека как Личность, воспринимавший человека как куклу на веревке, ничтожество, неспособное сделать шага если за эту веревку кто-нибудь не дернет? Трудно сказать.

Но стал бы писать В.И. Несмелов книгу «Наука о человеке» спустя две с лишним тысячи лет после Сократа и Платона, книгу, которую он анонсирует как введение в науку о человеке, только введение в науку, если бы мы стояли на пороге раскрытия великой тайны бытия?

Я конечно мог бы пересказать, что об этом думают Ницше и Хайдеггер, которых упоминает в своей серии о философах Стретерн, но думаю не стоит, в интернете все это есть, каждый может с этим ознакомиться. И можно соглашаться с ними или не соглашаться, но такое мнение существует, и существует вне зависимости обрезал их кто-нибудь или нет.

Я отвечу цитатой из книги В.И. Несмелова, богослова, психолога, национального русского философа, которого Николай Петрович Ильин считает последним классиком русской национальной философии.

Мы проследили почти весь длинный путь философских скитаний по распутьям мира в поисках правды о Боге и человеке, отметили решительную бесплодность этих скитаний, объяснили неправильность каких-нибудь отрицательных выводов из этих скитаний и в конце концов возвратились к тому самому положению, которое неизбежно толкает человека на путь сомнений и отрицаний (гл. VIII).
    И Бог существует, и дух существует, но от познания об их существовании роковое противоречие в бытии человека все-таки нисколько не устраняется, и факт этого противоречия все-таки необходимо создает для человеческой мысли неразрешимую загадку бытия. Не затем же, конечно, существует человек, чтобы опозорить в мире образ Бога. А если он существует затем, чтобы раскрыть истину этого образа, то почему же в таком случае невозможно это раскрытие и каким же путем могла бы осуществиться для человека эта несуществующая возможность? Ответом на этот вопрос служит настоящая глава нашего исследования. Мы отметили решения этого вопроса в естественной религии суетной веры и мечтательные соображения по этому вопросу в области философии неведения и наконец остановились на решении этого вопроса в догматическом вероучении христианства. Христианское вероучение не отрицает загадку о человеке, как нередко отрицает ее философия мечтающего незнания, и не обходит эту загадку, как постоянно обходит ее догматика всякой естественной религии. Христианство действительно говорит о существе загадки и действительно решает ее.

Рекомендую Вам эту книгу.

С уважением Александр К.

0

18

17 Dec 2007, 08:40 #22

Григорий Петр

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Мы с Вами, Григорий Петрович, по разному понимаем смысл «компании», в которую я собрал столь разных, на первый взгляд, товарищей. Должен заметить, что не поместил я в эту «компанию» Вл. Соловьева только по невнимательности. Вл. Соловьев среди данных товарищей должен занимать одно из наиболее почетных мест.

    А ведь смысл, на мой взгляд, очевиден. Все эти товарищи сказали «НЕТ» Иисусу Христу.


Простите, Александр, а это что такое, если не инсинуация «отрицания Христа» Платоном (428-347 до Р.Х.)? Вас уже стала подводить память, как 111-03? Прошу Вас ответить на вопрос сионолога: каким образом Платон мог «отрицать Христа»?

Мне кажется, что после прочтения набранного мной текста А.Ф. Лосева, естественно сокращенного очень сильно и многие очень интересные положения «Законов» у меня просто не хватило терпения набрать, вопросы о сравнении философии Платона с православием должны отпасть сами собой.


А.Ф. Лосев критикует изложенный в «Законах» социальный проект, и что? При чем тут «философия Платона» и ее «сравнение с Православием»?

Как я Вам писал уже раньше, Александр, многие серьезные историки вообще отрицают аутентичность этого диалога. А Лосев критикует Платона с тех же примерно позиций, что и Вл. Соловьев, который являлся его духовным отцом. Так что же тут странного, так и должно быть.
http://s8.uploads.ru/t/732bW.jpg

Алексей Федорович был восторженным биографом каббалиста Вл. Соловьева, - разве не следует признать в высшей степени последовательным с его стороны то, что он, одновременно, слегка поругивал Платона? Вот я Вам приведу список публикаций А.Ф. Лосева по Соловьеву:

Лосев А.Ф.
    Вл.Соловьев. - М., Мысль, 1983.-206 с. - (Мыслители прошлого)

    Лосев А.Ф.
    Вл.Соловьев. Жизнь и творчество//Лосев А.Ф. Философия. Мифология.
    Культура. - М.:Политиздат, 1991. - С.474-492.

    Лосев А.Ф.
    Владимир Соловьев и его время. -М.:Прогресс,1990.-719с.

    Лосев А.Ф.
    И не погаснет то,что раз в душе зажглось: [Эссе о Вл.Соловьеве]
    /Публ.и примеч.А.А.Тахо-Годи]//Юность.-1989.-N6.-С.61-64.

    Лосев А.Ф.
    Из размышлений о Владимире Соловьеве /Беседу вел Ю.Ростовцев//
    Поэзия.-1990.-N55.-С.196-204.

    Лосев А.Ф.
    "...Он сердечно любил Россию": Беседа с соврем.философом//Наше
    наследие=Our heritage.-1988.-N2.-С.69-70.
    О В.С.Соловьеве.

    Лосев А.Ф.
    Русская философия//Век ХХ и мир.-1988.-N3.-С.40-47.

Вы, кстати, Александр, как относитесь к дифирамбам Лосева в адрес Вл. Соловьева, одобряете? Может быть, по-Вашему Владимир Сергеевич и Алексей Федорович образовали вдвоем кооператив по обороне чистоты святоотеческого православного учения от философских рационалистических происков «отрекшегося от Христа» Платона? Я бы такому фортелю в Вашем исполнении и не удивился бы уже.

Мы не куклы и наш Первообраз сравнивать с куклой, я думаю, вряд ли у кого язык повернется.


По-моему, метафора Платона очень хороша, да и Православные авторы часто воспринимали и продолжают воспринимать язычников, именно как кукол, игрушек страстей, рабов слепых влечений и желаний.

А Вы чего ожидали от Платона, Александр, что он обязан был приложить к своим диалогам четыре Евангелия и катехизис? Человек жил совсем в другую эпоху, - так наслаждайтесь красотой его мысли и поразительными для того времени духовными прозрениями.

Наши русские национальные философы понимают философию как науку самопознания, науку о самосознании человека. Внес ли большой вклад в эту науку Сократ своим «неведением»? Помог ли «персоналист» Платон своей философией уничтожившей человека как Личность, воспринимавший человека как куклу на веревке, ничтожество, неспособное сделать шага если за эту веревку кто-нибудь не дернет? Трудно сказать.


Я понимаю, что Вам трудно...
Но чтобы Вам было понятнее, дорогой Александр, как именно воспринимают Сократа наши русские национальные философы, приведу слова о нем знакомого Вам Николая Петровича Ильина. Прямо как будто о Вас написано:

Что сказать о таком понимании персонализма? Собственно, оно свидетельствует об одном - об отсутствии у автора философского склада ума; а уже отсюда проистекает смешение философии с "автобиографией" (пусть даже и "духовной"), с литературно-художественной формой самовыражения и так далее.

    Когда Сократ предложил считать отправным пунктом философии положение "я знаю, что ничего не знаю", то с точки зрения и "биографической", и даже "эстетической" он просто кокетничал. Но с точки зрения философской он высказал важнейшую истину самосознания, а именно: каждый человек, даже если он не знает о существовании чего-либо другого, абсолютно достоверно знает о своем собственном существовании, хотя бы в качестве "существа, которое ничего не знает".

    Для "персоналистической поэмы" это положение не дает ничего; но для рационально-метафизического исследования здесь открывается настоящее проблемное поле философии. Чтобы увидеть это поле, необходимо, однако, занять именно философскую точку зрения, овладеть методом подлинного умозрения. В противном случае "персонализм" останется метафизически пустым (хотя и звонким, поскольку в пустоте вообще легко звенеть), а к соответствующему "персоналисту" будут вполне применимы саркастические строки Петра Вяземского:

    Вот знатью так и пышет личность,
    А если ближе разберешь:
    Вся эта личность и наличность --
    И медный лоб, и медный грош.

    Путать метафизику личности с демонстрацией своей наличности - занятие хотя и модное, но для настоящего философа-персоналиста недопустимое.

Именно к этому я Вас и призываю, уважаемый Александр: не путайте, пожалуйста, метафизику личности и демонстрацию собственной наличности. А мог бы употребить и более крепкие выражения.

Я отвечу цитатой из книги В.И. Несмелова, богослова, психолога, национального русского философа, которого Николай Петрович Ильин считает последним классиком русской национальной философии.
    ...


Да с чего же Вы взяли, дорогой Александр, что в этом фрагменте речь у Несмелова идет о Платоне:

...Мы отметили решения этого вопроса в естественной религии суетной веры и мечтательные соображения по этому вопросу в области философии неведения и наконец остановились на решении этого вопроса в догматическом вероучении христианства. Христианское вероучение не отрицает загадку о человеке, как нередко отрицает ее философия мечтающего незнания, и не обходит эту загадку, как постоянно обходит ее догматика всякой естественной религии.


Философия Платонаэто не «философия неведения», а методика правильного мышления и познания. «Я знаю, что я ничего не знаю» - это лишь начальный, отправной пункт философии Платона, необходимый поворот ума, своего рода «метанойя», с которой и начинается истинное познание. Виктор Иванович Несмелов в таких вопросах, несомненно, прекрасно разбирался, и я почти уверен, что к Платону данный фрагмент никакого отношения не имеет (сообщите мне, пожалуйста, номер главы, и я посмотрю на контекст). Прошу Вас, уважаемый Александр, не приписывать ему подобные глупости и перестать порочить русскую национальную философию своими измышлизмами.

Вернемся к А.Ф. Лосеву. Вы в очередной раз процитировали урезанный отрывок 942а-с из «Законов», присовокупив к нему такой комментарий:

Цитата дана в таком же виде как и у Стретерна. Как видите не для кого никакой тайны о том, что этот закон относится к воинской службе нет, поэтому рассказанная Григорием Петровичем детективная история сокрытия К.Поппером нескольких слов вызывает некоторое недоумение… Возможно Поппер писал в расчете на западного читателя, воспитанного на комиксах. А.К.


Несомненно, А.Ф. Лосеву, в отличие от Вас, Александр, было совершенно ясно, что речь во фрагменте 942 идет именно о «законах о военнообязанных», что и было зафиксировано в его конспекте. Поэтому Лосева в данном конкретном случае нельзя упрекнуть в умышленной фальсификации.

(Кстати, и второй фрагмент «Законов», вызвавший Ваше возмущение, дорогой Александр ((739а-е), ввиду того, что Вы не поняли, о чем там идет речь – охарактеризован в конспекте А.Ф. Лосева очень объективно, как показывающий «невозможность абсолютного обобществления». Что лишний раз доказывает мою правоту и ошибочность Вашей интерпретации.)

Но, позвольте, отчего Вы беретесь снова защищать профессионального манипулятора К. Поппера? Приведу для Вас целиком эпиграф, предпосланный им к его книге «Открытое общество и его враги»:

Том 1. Чары Платона

    В пользу открытого общества (около 430 г. до н.э.):

    Не многие способны быть политиками, но все могут оценивать их деяния.
    Перикл Афинский

    Против открытого общества (через 80 лет):

    Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника — ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда — и на войне и в мирное время — надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например, по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться и пробуждаться ночью для несения охраны и для исполнения поручений… Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно.
    Платон Афинский


Вы будете продолжать утверждать, что у К. Поппера не было намерения обмануть своих читателей? Но ведь это откровенная ложь, Александр. Зачем Вы это делаете?

Может быть, по-Вашему, и в цитате Перикла тоже речь идет «о военной подготовке»? Чем же вызвано Ваше «недоумение»? Почему Вы выступаете защитником попперовской модели антихристианского «открытого общества»?

Но пойдем дальше в рассмотрении Ваших «вольных художеств».

Я конечно мог бы пересказать, что об этом думают Ницше и Хайдеггер, которых упоминает в своей серии о философах Стретерн, но думаю не стоит, в интернете все это есть, каждый может с этим ознакомиться. И можно соглашаться с ними или не соглашаться, но такое мнение существует, и существует вне зависимости обрезал их кто-нибудь или нет.


По крайней мере, радует, что Вы не стали, как прежде, скрывать имена своих атеистических единомышленников. А то, знаете ли, такое действительно может вызвать недоумение:

"Платона, без сомнения, можно назвать разрушителем философии. По крайней мере, так считают некоторые современные мыслители. По мнению Ницше и Хайдеггера, с V века до н.э. вплоть до наших дней философия так и не смогла оправиться от "заботы" Сократа и Платона."
    Пол Стретерн «Платон за 90 минут»

    "Не желая вносить свой посильный вклад в непосильный спор, продолжающийся в течение более 2400 лет вокруг философии Платона, я хочу отметить, что по довольно распространенному мнению мыслителей и историков философии именно Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность."
    Александр К. Posted: Sun Dec 09, 2007 8:21 pm

Плохо то, Александр, что Вы своими словами не в состоянии обосновать, каким образом «Сократ и Платон разрушили философию, рассматривая ее как рациональную деятельность», и вынуждены поэтому всецело полагаться на мнение своих «авторитетов». Действительно, далеко не всегда возможно сформировать собственное мнение по тем или иным запутанным философским вопросам, - но тем важнее при этом уметь "распознавать качество" привлекаемых авторитетов. Тем осторожнее следует относиться к их цитированию.

Давайте вместе составим предварительный список ваших союзников и единомышленников, этих «критиков Платона», и посмотрим, имеют ли они хоть какое-нибудь отношение к русской национальной философии:

Карл Поппер – апологет западного антихристианского «открытого общества»,
Пол Стретерн – его эпигон, автор книжной серии «Философы за 90 минут»,
Алексей Федорович Лосев – ученик и восторженный биограф Вл. Соловьева,
Мартин Хайдеггер – атеист-экзистенциалист (по оценке Н.П. Ильина: «экзистенц-нигилист»),
Фридрих Ницше – энтузиаст забесовления, именовавший самого себя «Дионисом», «Антихристом», «Распятым», «Чудовищем» и т.п..

Вот пока и все Ваши «авторитеты», дорогой Александр – союзнички в борьбе с Платоном, ненавистники «рациональной деятельности». Вот и весь Ваш «стан святых и град возлюбленный», как любит выражаться М.В. Назаров.

Конечно, к этим противникам разума по справедливости много кого еще можно было бы добавить – хотя бы того же Мордехая Бубера, - тот тоже, как и Вы, не любил рационально мыслить.

Теперь в этом ряду мыслителей заняли свое скромное место и Вы, дорогой Александр. Оказавшись в такой компании, Вам, как минимум, следовало бы задуматься о том, что Вас с ними объединило, что Вас в эту компанию привело? Я пока продолжаю считать, что причина тому только одна – НЕДОРАЗУМЕНИЕ, полное непонимание философии Платона. Усугубленное, к сожалению, полной Вашей неспособностью признавать свою неправоту.

К сожалению, пока Ваша словесная активность в этой теме всецело вписана в программу "уничтожения гойского разума".

С уважением, Григорий Петрович

0

19

17 Dec 2007, 10:08 #23

сионолог

Здравствуйте, Александр

Особо углубляться в эту философскую дисскусию у меня нет никакого желания, но обсудить заданые Вам вопросы все же стоит:

Каким образом Платон, живший в 6 веке до р.х., отрицал Христа?

Такого я не писал.


Как тогда понимать Ваши слова:

Мы с Вами, Григорий Петрович, по разному понимаем смысл «компании», в которую я собрал столь разных, на первый взгляд, товарищей. Должен заметить, что не поместил я в эту «компанию» Вл. Соловьева только по невнимательности. Вл. Соловьев среди данных товарищей должен занимать одно из наиболее почетных мест.

    А ведь смысл, на мой взгляд, очевиден. Все эти товарищи сказали «НЕТ» Иисусу Христу.

"Бы в же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" /Лук. 17,20—21.

        «Нет!» - учит «злой гений русской философии» тов Вл. Соловьев…

        «Нет» - развивает «философию» «злого гения» «православный монархист» тов И.А. Ильин…

        «Нет» - твердит «тупиковый историософ» тов Назаров М.В…

        «Нет!» - подводит итоги ВП СССР…

    Добавлю:

    «Нет!» - учит почти 2500 лет «величайший философ-персоналист всех времен Платон».

Вопрос действительно очень существенный - каким образом Платон живший за 4 века до Рождества Христова "говорил нет" Иисусу Христу и учению, что "Царство Божие внутрь Вас есть"?

Платона и его философию нужно оценивать, задаваясь вопросом "Камо грядеши?". Куда шел Платон, и куда он вел своих последователей. И главное откуда.

Жил он в беснующейся, языческой Греции, а не на Святой Руси. Было бы очень здорово, если бы Вы сравнили философию Платона и современные ему греческое язычество, да и учения досократиков тоже. Это могло бы снять многие вопросы.

Извините, вынужден прерваться

0

20

17 Dec 2007, 19:57 #24

Александр К.

Здравствуйте, уважаемый сионолог.

Вопрос действительно очень существенный - каким образом Платон живший за 4 века до Рождества Христова "говорил нет" Иисусу Христу и учению, что "Царство Божие внутрь Вас есть"?

Ну, а разве не учит Платон, что для блага человека необходимо изменить внешние условия жизни человека, изменить не себя, а других людей?

Конечно учит.

А разве с воплощением Христа изменился закон? До воплощения Бога была другая икономия? Или Творец родился с воплощением Бога?

Нет, не изменился, все внешнее по отношению к человеку осталось прежним.

Ведь Христос не только после воплощения придумал что-то новое.

Да и разве это так важно. Я же не пишу того, что сам Платон бегает и учит людей 2500 лет. Его идеи живут, и по сей день оказывают влияние на людей. Ведь не живут же сейчас, скажем, Карл Маркс или Гитлер, но тем не менее они учат и сейчас людей, люди и сейчас изучают их идеи и формируют свое мировоззрение под влиянием их идей.

А ведь идеи Платона оказали огромное влияние на развитие культуры Европы и не только Европы. Я же приводил цитату из «Новой Атлантиды», которую масон Бекон написал под воздействием учения Платона.

А если бы я написал, что учение Платона говорит: «Нет» Христу 2000 лет, а не 2500 лет, смысл изменился бы?

Очевидно, что нет.

А разве Вл. Соловьев говорил САМОМУ Христу: «Нет»?

Что же в моем утверждении такого уж непонятного?

Я хочу еще раз заострить внимание на том, что мной первоначально заявлено:

Какой принцип связывает людей выбравших «альтернативный путь»?

    Что роднит Сталина и Гитлера, Ленина и Горбачева, античного философа Платона и «великого каббалиста ХХ века Бааль Сулама», православных товарищей И.А. Ильина, М.В. Назарова и р. Шнеура Залмана, сожалеющего о крепкой стиральной машине «Вятка» С.Г. Кара-Мурзу и ВП СССР?

    Что заставило таких разных, казалось бы, людей стать братьями?

Как видите в компанию собраны люди разных «специальностей», разных национальностей. Гитлер – фюрер. Сталин – секретарь. Кара-Мурза – химик. Баал Суллам – каббалист. Платон – философ.

Я не собирался обсуждать специальность каждого из этих людей.

На мой взгляд, этих людей роднит страстное желание осчастливить людей помимо желания этих людей.

При этом каждый из этих людей считал, что счастье массе принесет и будет хранить небольшой народец, избранные, жрецы, мастера, партия и т.д.

Массе же необходимо только следовать мудрости народца и работать, работать и работать, возможно, одновременно с работой петь и плясать, петь и плясать или кричать «одобрям» или еще как-нибудь себя для полного счастья взбадривать.

Вот эту тему, которая соответствует, как я предполагал до недавнего времени, политике хозяина форума я готов был обсудить.

Но столкнувшись с системой доказательств:

«Платон хороший потому, что Поппер плохой».

«Платон написал чудовищные по жестокости законы потому, что Вл. Соловьев был духовным отцом Лосева»,

Системой, которая просто по своей мощи, по своему объему информации не доступна возможностям моего мышления, я катастрофически потерял интерес не только к данной теме, но и к данному форуму вообще.

Обычно такая система доказательств имеет итогом совершенно логичный вывод:

«Да «Законы» Платона жестоки, поэтому ты – жид!»

Извините меня, но я прекращаю обсуждение данной темы.

С уважением, Александр К.

0


Вы здесь » Шехина » Метафизика и философия » Дискуссия о Платоне